061 - Schwangerschaftsabbruch: Lisa-Marie´s Weg nach der Diagnose Trisomie 13

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen beim Podcast "Plötzlich Sterlen Mama".

00:00:17: Mehr Wissen, weniger Unmacht, offener Reden und weniger Alleinsein.

00:00:23: Dein Podcast rund um das Thema "Kleine und stille Geburt" in unserer Gesellschaft,

00:00:29: aber auch mit Tee und Yogamatte. Mein Name ist Daniela Mund und ich spreche in

00:00:35: diesem Podcast aus meiner Perspektive als Jogalehrerin für Schwangerschaft und Rückbildung.

00:00:42: Liebe Lisa, ich begrüße dich ganz herzlich heute bei mir hier im Podcast. Danke, dass

00:01:00: du heute zu Gast bist und mit uns über deine Geschichte sprechen wirst.

00:01:05: Sehr gerne, liebe Daniela.

00:01:06: Ja, bevor wir gemeinsam in das Gespräch gehen, möchte ich heute vorab noch einen Hinweis an

00:01:14: die Zuhörerinnen und Zuhörer aussprechen. Das heutige Thema wird emotional kein leichtes sein,

00:01:22: denn es wird heute um das Thema "Gehen, weiter tragen oder Schwangerschaft beenden" nach einer

00:01:28: Prenataldiagnose, und zwar aus Sicht der werdenden Mama bzw. Eltern. Daher meine Bitte an dich,

00:01:37: wenn du gerade zuhörst, hör dir die Folge zu einem Zeitpunkt an, wo du dich bereit für

00:01:43: dieses Thema fühlst und dich im besten Fall auch an einen ruhigen Ort zurückziehen kannst.

00:01:49: Lisa, ich möchte gern an den Punkt einsteigen, als ihr zur Prenataldiagnostik gegangen seid

00:01:57: und dann den alles Verändernden befunden bekommen habt. Das war in der 21. Schwangerschaftswache,

00:02:05: richtig? Genau, ja. Erzähl doch gerne mal, wie du dich an die damalige Situation noch erinnern

00:02:13: kannst und ja, das, was du gerne mit uns teilen möchtest. Ja, sehr gerne. Das war in Anführungsstrichen

00:02:23: ein ganz normaler Tag im Laufe dieser Schwangerschaft, die sonst keine wirklichen Besonderheiten,

00:02:30: sozusagen bis dahin hervorgebracht hatte. Wir hatten das Auto gepackt, wir wollten in der Woche

00:02:36: drauf in den Urlaub fahren und wir hatten bei dieser 20. 20. Woche Untersuchung bei der Frauenärztin

00:02:42: lediglich den Hinweis bekommen, wir sollten uns nochmal die Nieren unseres Sohnes anschauen lassen,

00:02:49: weil sie da Hinweise auf ein Nierenstau sieht. Aber ansonsten, wir müssten uns keine Sorgen machen,

00:02:55: es wäre auch okay, wenn wir das erst nach dem Urlaub kontrollieren lassen würden.

00:02:59: Ich glaube, ich weiß nicht, ob es Intuition oder einfach meine Art ist, dass ich so was nicht

00:03:08: gut aussitzen kann. Also ich hätte jetzt nicht vier Wochen warten können und dementsprechend

00:03:12: hatte ich dann noch für diesen Freitag den Termin vereinbart, in der Praxis, in der auch mein Mann

00:03:17: während Corona mitgehen durfte zu dieser Untersuchung. Es war quasi auch sein erstes Mal,

00:03:22: seinen Sohn im Ultraschallbild live und nicht nur mit Fotos zu sehen. Und genau, wir sind eben mit dem

00:03:31: Wissen hingefahren, es ist ja eigentlich alles okay, wir müssen sozusagen nur noch einmal bestätigen

00:03:35: lassen von dem Experten. Wir sind dann mit dem Frühling mit dem Rad hingefahren, hier in Hamburg

00:03:42: und ja, es war alles so locker irgendwie. Und sind dann oben in die Praxis gefahren, haben

00:03:51: eigentlich auch noch gewitzelt, es war so halt so unbeschwert irgendwie, bis wir dann wirklich

00:03:55: auch da in den Raum gekommen sind, bei einer super netten Prenataldiagnostikerin, da auf der Liege

00:04:01: lagen. Und ich sag mal, es war dann so ein bisschen wie im Film. Sie hat halt angefangen, natürlich,

00:04:08: ihr Auftrag war laut Überweisungsschein, die Nieren zu untersuchen, das hatte sie dann auch

00:04:12: gemacht und dann sagte sie, ja, wundern sie sich nicht, wenn sie halt einmal hier liegen, dann

00:04:16: muss ich sozusagen auch das gesamte Kind anschauen. Und auch da dachten wir ja, ein bisschen Babykino,

00:04:23: das erste Mal. Mein Mann war ganz fasziniert, wir hatten ein paar Tage vorher auch erst herausgefunden,

00:04:28: dass es ein Junge wird. Und ich kann dir nicht sagen, es fühlte sich an wie Stunden, dass sie den

00:04:38: Bauch halt immer wieder von rechts links untersucht hat, wieder auf den Kopf geschallt, auf Herz,

00:04:43: wieder auf die Nieren. Also es war wirklich in Anführungsstrichen länger als normal. Ich hatte

00:04:48: jetzt nur den Vergleich mit meinem ersten Kind, aber da war diese Untersuchung weniger dramatisch,

00:04:54: sage ich jetzt mal. Und ich fand sie zu ruhig irgendwie, die Ärztin, aber sehr besonnen. Also

00:05:00: es hat mir in dem Moment gut getan, dass sie sozusagen erst ihre Untersuchung macht. Und

00:05:06: gleichzeitig erinnere ich mich, wie ich die Hand meines Mannes förmlich zerquetscht habe, sage

00:05:11: ich mal, weil ich gemerkt habe, irgendwas ist anders. Also irgendwas wird sie uns gleich sagen. Ich

00:05:16: weiß sozusagen, wenn man nicht weiß. Und ich konnte es jetzt auf dem Bild auch nicht direkt erkennen.

00:05:21: Dann hatte sie noch diesen Doppler angeschaltet, um das Herz noch genauer zu untersuchen und irgendwann,

00:05:27: nachdem weiß ich nicht, sechsten, siebten Mal hin und her, von Kopf zu Herz, Kopf zu Herz, legte sie

00:05:33: halt den Ultraschall Kopf zur Seite. Und genau, atmete genauso durch wie ich jetzt, um dann

00:05:40: irgendwie uns zu sagen, ja im besten Fall hat ihr Sohn leider einen ganz, ganz schweren Herzfehler.

00:05:47: Um, und dann sitzt du da und denkst, ich, wir, mein Kind, das kann jetzt hier irgendwie grad nicht

00:05:56: stimmen. Das muss, das ist falsch, das kann so nicht sein. Wir sind nur gekommen, um zu hören,

00:06:02: dass die Nieren doch okay sind. Und bis das so durchsick hat, verschwammt, dann irgendwie gefühlt

00:06:08: auch alle Wörter, die sie sonst so sagte. Das einzige, woran ich mich dann noch aktiv wirklich

00:06:13: erinnern kann, ist, dass sie so zu sagen, sagt, okay, bestenfalls ist es wirklich nur das Herz.

00:06:19: Und zwar eine, das nennt man TGA-Transposition der großen Arterien oder Gefäße, da ist quasi

00:06:28: das Herz falsch vom Angestossen. Würde beim Umkehrschluss bedeuten, wenn du das nicht weißt oder

00:06:33: nicht entsprechend darauf vorbereitet bist bei einer Geburt, dass das Kind quasi erstickt.

00:06:37: Und weil halt der, der Blubreislauf dann nicht mit, mit sauerstoffreichen Blut eben gefühlt wird.

00:06:45: Und ja, das habe ich noch gehört und dann haben mein Mann und die Prenataldiagnostikerin noch,

00:06:53: noch besprochen, so im Sinne von kann das noch ein Fehler sein, ist es, kann man das noch

00:07:01: ausschließen, nur wenn man es noch fünfmal untersucht, so ungefähr. Und da war sie sehr,

00:07:04: sehr, sehr deutlich und hat gesagt, das, was ich hier sehe, ist sozusagen da. Und sie würde uns raten,

00:07:11: noch eine Fruchtwasser-Punktion zu machen, um eben weitere Indikationen auszuschließen oder halt

00:07:18: zu bestätigen. Und dann hatte sie uns, um uns da auch nicht unter Druck zu setzen, eben auch noch mal

00:07:25: die Möglichkeit gegeben, dass wir beide alleine darüber sprechen, hat uns in einen Nebenraum

00:07:29: gebracht, wo wir in ruhe Zeit hatten. Und ich erinnere mich nicht mehr an viel, außer dass ich

00:07:36: einfach furchtbar geweint habe und gesagt habe, okay, er stirbt. Das ist, das ist das Ende, er stirbt.

00:07:44: So. Und das war auch wirklich ab dem Moment irgendwie, ja, für mich schwierig, einfach da noch,

00:07:52: also, einen klaren Kopf zu behalten, überhaupt solche Entscheidungen zu treffen.

00:07:57: Es führte sich in dem Moment einfach alles an, so ich habe doch jetzt eh keine Chance mehr. Ich

00:08:01: muss das ja jetzt machen in dem Sinne. Also, mich dem hingeben, was da jetzt gerade mich so überrollt.

00:08:07: Und dann sind wir mit der Entscheidung, die Fruchtwasser-Punktion auf jeden Fall zu machen,

00:08:13: wieder rüber. Sie hat sich auch super viel Zeit genommen. Also, es war richtig, ja, dafür in

00:08:20: dem Sinne schön, wie sie uns da auch aufgenommen hat. Und es war, sie gesagt, ein freitag Nachmittag

00:08:25: überhaupt nicht selbstverständlich, dass man da irgendwie noch so aufgenommen und betreut wird.

00:08:31: Dann ging es weiter um die Frage, okay, sie würde organisieren, dass wir einen Termin mit

00:08:39: einem Herzspezialisten bekommen schon in der nächsten Woche. Also, es ist alles sehr, sehr,

00:08:42: sehr schnell sozusagen, um aber auch für diese Schwere einfach gewappnet zu sein und

00:08:48: alles auf dem Tisch zu haben, was man halt für die weiteren Wochen so braucht, um

00:08:53: weiter zu tragen oder aber auch zu sagen, eben, wir brechen die Schwangerschaft ab, was in dem

00:08:58: Moment aber noch überhaupt nicht im Raum stand. Sondern das war wirklich erstmal einfach nur,

00:09:02: okay, bestenfalls, dieses, dieser Herzfehler, der lässt sich auch nicht wegmessen. Den wird

00:09:08: auch in Experten sehen, das war sozusagen das, womit wir da rausgegangen sind. Und gehen wieder auf

00:09:17: diese Straße, auf einmal ist nichts mehr unbeschwert, nichts mehr normal. Du siehst deine Fahrräder

00:09:22: da stehen und fragst dich, wie konnte von einer Stunde das Leben noch so sein? Und jetzt ist es so.

00:09:28: Und es war schon echt, echt, das war zu viel. Das war wirklich so krass und

00:09:36: ja, wie ich da halt in diesem Raum saß und gesagt habe, jetzt ist es vorbei, jetzt ist alles

00:09:41: anders. Und das war wirklich so dieses Gefühl, als hätte sich da die Lebensur gefühlt, einmal

00:09:46: irgendwie umgedreht. Ja, also, ja, nachvollziehbar, dieses Gefühl, so wie du das jetzt auch

00:09:55: beschreibst und ja auch bildlich so beschreibst, wie es euch ging, wie die Situation war. Und

00:10:07: ich habe jetzt rausgehört, dass sie sich quasi bemüht hat, schnell andere Termine zu machen,

00:10:13: damit ihr möglichst schnell umfassende Informationen zur Verfügung habt, um dann in Ruhe

00:10:21: drüber nachdenken zu können, wie es weitergehen kann. Ja, genau. Und vor allem erst mal wirklich

00:10:27: einfach der Gedanke, okay, wie kann man diesem Baby bestenfalls helfen, weil auch in so einem Fall

00:10:34: oft eine frühere Geburt ansteht. Ich meine, gut, da war ich erst in der 21. Woche, aber nichts

00:10:39: destotrotz ist es gerade bei auch bei solchen Herzfehlern wird es oft angeraten, dann einfach nicht

00:10:46: bis zum Ende der Schwangerschaft zum Beispiel zu warten oder ganz früh eine Betreuung zu gehen.

00:10:50: Und da hat sie einfach ihr Wissen als sehr, sehr erfahrene Prenataldiagnostikerin und auch als

00:10:56: Ärztin, die einfach super gut vernetzt ist, hat sie halt einfach sofort versucht mit allem,

00:11:03: was ihr sozusagen zur Verfügung steht, uns eine Basis zu schaffen mit diesen neuen

00:11:09: Tatsachen, vor denen wir da dann einfach standen. Ja, also das klingt ja für diese schwere Situation

00:11:16: erst mal wünschenswert. Das ist ja, also ich habe ja auch schon mit anderen Frauen zu dem Thema

00:11:27: gesprochen, die auch vor dieser Entscheidung standen aufgrund einer Diagnose. Ich meine mich

00:11:35: zu erinnern, dass größtenteils die Frauen sich oder auch die Eltern in dem Moment gut

00:11:41: aufgefangen gefühlt haben und empathisch und sensibel. Aber ja, ich kenn es halt auch aus den

00:11:49: Gesprächen mit Frauen, wo es um kleine Geburten in der Frischwangerschaft geht und da fehlt manchmal

00:11:56: diese Empathie und das Einfüllungsvermögen. Deswegen finde ich es gerade tatsächlich

00:12:02: einfach nur schön zu hören, dass es bei euch anders war und wie du sagst, sie sich da sehr

00:12:10: bemüht hat mit ihren Mitteln, mit ihrem Wissen, ihrem Netzwerk, eine Basis für euch zu schaffen mit

00:12:16: den neuen Tatsachen. Das finde ich, hast du gerade ganz schön. Das hat sich auch definitiv so angefühlt

00:12:22: und gleichzeitig trotzdem gehst du an einem Freitag Nachmittag aus einer Praxis raus und weißt

00:12:28: ganz genau bis Montag spätestens bist du komplett auf dich allein gestellt mit deinem ganzen Gedanken,

00:12:36: deinen Gefühlen, dieser Diagnose, allen Verdachtsfällen, die da drauf folgen und ich glaube, das kennst

00:12:43: du dann selber auch, wenn man irgendwie dann anfängt, selbst Nachforschung anzustellen und kann

00:12:49: sie sozusagen dann auch nicht nochmal besprechen. Das Wochenende war schon krass. Also auf jeden Fall,

00:12:55: die Betreuung war super, super gut und da kann ich auch nichts anderes erwarten, da jetzt am Wochenende

00:13:00: einen Kontakt zu bekommen. Gleichzeitig war es aber einfach wahnsinnig schwer mit diesem Teilwissen sozusagen

00:13:07: in Tage der Ungewissheit zu starten, bis wir dann auch das Ergebnis eben der Fruchtwasserfektion bekommen.

00:13:13: Lisa, wie viel Zeit ist dann vergangen vom Zeitpunkt dieses Freitags bis ihr für euch eine Entscheidung

00:13:28: getroffen hattet und wurdet ihr während dieser Zeit irgendwie beraten oder begleitet, um euch

00:13:40: darin zu unterstützen, eine Entscheidung treffen zu können. Also da, ich sehe da immer so verschiedene

00:13:47: Punkte, also da hast du als Mutter ein Gefühl, eine Meinung, eine Ansicht und der Vater für

00:13:54: sich auch und dann ist ja das Wichtige als Paar gemeinsam zu einer einheitlichen Entscheidung

00:14:05: zu kommen oder zu einer Einigung zu kommen, weil es gibt an der Stelle leider keinen Kompromiss.

00:14:11: Ja, sagt doch gerne mal, wie viel Zeit zwischen der Diagnosestellung und dem Tag, wo ihr gesagt

00:14:20: hattet, okay, jetzt sind wir wirklich auch gemeinsam entschieden, wie viel Zeit dazwischen lag und

00:14:25: ob ihr da irgendwie beratend unterstützt wurdet. Zuerst stand ja sozusagen das Thema Abbruch noch

00:14:34: überhaupt gar nicht im Raum sozusagen. Es war wirklich erstmal nur dieses okay, wir müssen auf

00:14:39: jeden Fall jetzt damit leben, dass unser Kind ein Herzfehler hat. Das bedeutet eine Veränderung

00:14:44: im jetzt noch in der Schwangerschaft, das bedeutet eine Veränderung für eine Geburt, für danach ganz

00:14:49: viel Krankenhausaufenthalt mit noch einen zweijährigen Kind zu Hause. Das war sozusagen das,

00:14:53: wie wir ins Wochenende entlassen wurden. Das fühlte sich in Anflussstrichen nach zu viel Zeit

00:15:01: erstmal an. Zu wenig Infos, weil wir eben noch gar nicht mit diesem Herzspezialisten und so was

00:15:06: besprechen konnten. Also es war das, was ich meinte dieses Wochenende fühlte, sich an, als wäre

00:15:09: das ein Jahr lang gefühlt. Also gleichzeitig war in unseren Köpfen schon, natürlich läuft erst

00:15:20: mal dann ein Szenario ab. Du weißt, du hast ein schwerkrankes Kind. Du hast nicht nur gewisse

00:15:27: Bilder, sondern wir als Familien auch sehr viel Erfahrung mit schwerkranken Personen.

00:15:32: Der Bruder meines Mannes war selber pflegebedürftig. Also wir wissen, was das bedeutet sozusagen.

00:15:39: Und das läuft dann in unterschiedlichen Filmen, lief das in unseren Köpfen ab. Was bedeutet das in

00:15:46: jede Richtung? Aber das waren sozusagen noch Gedanken ohne Ziel, Gedanken ohne eine Entscheidung

00:15:52: treffen zu müssen oder zu wollen oder zu können überhaupt, weil uns ehrlich gesagt noch ganz,

00:15:57: ganz viele Informationen fehlten. Um noch ein bisschen vorzugreifen, was wir jetzt allererstes

00:16:02: gemacht haben, wir haben abends dann meine Schwester dann auf meinen oder auf unseren großen Sohn

00:16:07: aufgepasst. Groß, der war zwei. Und wir sind erstmal auf eine Bank hier an der Alster und haben

00:16:15: unserem Kind erstmal Namen gegeben. Weil wir gesagt haben, wir können überhaupt nicht über das

00:16:19: Kind sprechen, bevor es nicht überhaupt das Recht hat, die Person zu sein, die es ist sozusagen.

00:16:26: Wir hatten ein paar Tage vorher erfahren, es wird ein Junge, noch keine Zeit gehabt, irgendwie darüber

00:16:31: gescheit nachzudenken, diese Namensliste durchzugehen und haben erstmal einfach beschlossen,

00:16:36: er wird Paul heißen und dann können wir alles weitere besprechen. Aber irgendwie das war erstmal so

00:16:41: dieser, das war für uns ein ganz, ganz, ganz wichtiger emotionaler Schritt sozusagen auch und

00:16:46: nicht über das Baby oder etwas zu reden, sondern wirklich über ihn als Menschen irgendwie, der

00:16:53: er war ist und auch geworden wäre sozusagen. Und ich sag mal, der Zeitpunkt, der dann alles

00:17:05: verändert hat, war dann tatsächlich der Anruf aus dem Genlabor, der war nicht sonderlich empathisch,

00:17:10: sagen wir das mal so, im Vergleich zu der restlichen Betreuung, da kam wirklich ein Anruf,

00:17:15: ja guten Tag Frockville, die Tests haben übrigens ergeben, also das ist jetzt mit der

00:17:21: Schnelltest, wir müssen die Ergebnisse natürlich dann noch abwarten, die kommen aber erst in sechs

00:17:25: Wochen, es ist Trisomie 13. Schönen Tag, tschüss. Ich konnte noch rufen, stopp, legen sie nicht auf,

00:17:34: weil ich erstmal fassungslos natürlich von der Nachricht war, aber auch von der Art der

00:17:40: Überbringung. Ich war mir nicht im Klaren, ob sie wusste, dass ich die betroffene Person bin

00:17:45: oder ob ich irgendwer aus der Praxis bin und konnte dann gerade irgendwie noch völlig sprachlos

00:17:54: mit ihr vereinbaren, dass sie doch bitte unser Prinataldiagnostikieren sagt und sofort anzurufen,

00:17:59: wenn sie irgendwie heute ein paar Minuten Zeit hat, zwar Montag, Nachmittag oder so. Und dazu

00:18:08: brach dann eigentlich noch mehr, da wurde es dann wieder umgedreht, dieses, ich sag mal, das Urenglas,

00:18:13: was ich vorhin meinte, irgendwie gefühlt noch einmal komplett wieder in eine andere Richtung

00:18:17: durchgeschüttelt. Und sie rief dann auch relativ schnell zurück, also unsere Prinataldiagnostikerinnen,

00:18:24: unseren großen Sohn mussten wir sozusagen wieder einmal woanders unterbringen, damit wir überhaupt

00:18:30: Zeit haben, das in Ruhe zu führen, dieses Gespräch zu, ja, einfach unfassbar traurig zu sein, völlig

00:18:38: verloren. Das machst du nicht, wenn da neben dir ein Zweijähriger sitzt. Und dann hat sie angerufen,

00:18:45: genau, und hat uns quasi erstmal einfach die Diagnose erklärt. Was bedeutet Trisomie 13?

00:18:50: Weil ich meine, wir haben einen Blick auf die Trisomie an sich, die wir sehen, die wir kennen,

00:18:56: ist halt die Trisomie 21 und bei der 13 handelt es sich halt um eine extrem, extrem lebensverkürzende

00:19:05: Diagnose oder sogar lebensverhinderte sozusagen. Und das war das, was wir halt bei unserem Sohn

00:19:11: gesehen haben, bzw. was sie auch an Diagnosen zusammengebracht hat. Und sie hat ganz lange mit

00:19:23: uns gesprochen. Wir hatten wirklich 1.000 Fragen und durften auch alle stellen. Sie hat uns dann

00:19:29: zusätzlich auch noch gesagt, dass sie eben halt auch schon im Ultraschallbild auch ein verkleinertes,

00:19:37: verkleinertes Gehirnstrukturen gesehen hat und noch andere Hinweise, die sie uns aber am Freitag

00:19:42: einfach aus Respekt uns gegenüber nicht mitgegeben hat, weil sie es nicht belegen konnte sozusagen.

00:19:46: Das fanden wir in dem Moment auch total gut. Da muss jeder selber darüber urteilen. Für uns

00:19:52: war es hilfreich, dass dann sozusagen das Puzzle mit ihr zusammen, mit allen Fakten, mit allen

00:19:58: Ergebnissen sozusagen zusammengelegt wurde. Und dann hat sie nichts verlangt in dem Sinne,

00:20:07: sondern sie hat uns einfach nur wieder angeboten, dass wir uns am nächsten Tag nochmal wieder in

00:20:11: der Praxis treffen könnten. Wir bis dahin einfach versuchen zu überleben sozusagen mit diesen

00:20:18: neuen Wissen. Und überleben ist glaube ich auch das richtige Wort. Und das heißt dann war Freitag

00:20:25: diese Untersuchung, Dienstag drauf waren wir quasi dann wieder in der Praxis und hatten alle

00:20:30: Ergebnisse. Da saßen auch mit der Genetikerin zusammen, mit der Prenataldiagnostikerin,

00:20:36: die, weil du gefragt hast, hatten wir Beratung an sich einfach persönlich super gut dafür geeignet

00:20:45: waren, aber auch glaube ich sehr gut ausgebildet waren in der Betreuung einer solchen völlig

00:20:51: dir unbekannten Situation. Und die auch ganz individuell nur auf uns eingegangen sind. Also es gab

00:20:57: keinen so macht man das oder so ist das. Das einzige, was halt dann uns mitgegeben wurde und das

00:21:03: hatte ich bei meiner leider durchgeführten Internetrecherche am Wochenende auch schon

00:21:07: herausgefunden ist, dass du nur zu einem bestimmten Zeitpunkt noch selbst für dich

00:21:13: entscheiden kannst, ob du so ein Späterbruch durchführen lässt, weil sonst eine sogenannte

00:21:18: Ethikkommission eben mit ins Spiel kommt. Und das fühlte sich für mich für uns als paar

00:21:25: wahnsinnig schrecklich an muss ich sagen. Also zu denken irgendjemand darf über dich entscheiden,

00:21:31: obwohl eigentlich nur du selbst selbst nicht mal dazu in der Lage bist, gefühlt. Also wir fühlten

00:21:37: uns ja zu nichts in der Lage. Wir fühlten uns einfach nur völlig überfordert, total hilflos,

00:21:42: Kontrollverlust. Also da gibt's tausend Wörter, die ich dafür nutze. Das ist weit entfernt von

00:21:47: sicher und entscheidungsfähig sozusagen. Aber das war uns irgendwie klar, okay,

00:21:52: wann auch immer dieses Datum ist. Das müssen wir abklären, aber das ist was, das macht,

00:21:56: was hat was mit uns gemacht auf jeden Fall. Und das Wissen, das kam dann quasi da an dem Tag

00:22:02: auch nochmal auf den Tisch. Ich kann halt Kinder nur per Kaiserschnitt bekommen. So, das war klar.

00:22:08: Das war schon sehr früh in meiner Geschichte klar. Und das hatte natürlich dann auch eine

00:22:15: Bedeutung für weitere Kinder. Weitere Kinderwunsch, nochmal schwanger werden, Risiken einfach,

00:22:20: die man auch gesundheitlich eingeht als Frau, Mutter. Ja, und das haben wir da alles quasi

00:22:29: auf den Tisch gelegt. Und da aber nicht entschieden. Das haben sie auch nicht von uns verlangen. Also

00:22:34: das heißt, wir durften wieder um so viel Zeit nehmen. Wir wussten tatsächlich nur und das war

00:22:39: sozusagen dieser tickende Zeitraum im Hintergrund. Wir hatten bis zu dem Freitag Zeit, der in dieser

00:22:47: Woche. Also Freitaguntersuchung, Freitag letzter Tag, wo wir entscheiden dürfen, was mit uns und

00:22:54: unserem Kind passiert sozusagen. Das war krass. Das war richtig krass, weil wie ich gesagt habe,

00:23:04: du hast in so einer Situation, wir fühlten uns nie dazu bereit mit allem ausgestattet, was wir

00:23:11: wissen müssen, um so eine Entscheidung zu treffen. Und du würdest auch nie in einer Zeit von einer

00:23:16: Woche, von fünf Wochen, von zehn Wochen dein Gefühlskar aus so sortieren können, dass du zu

00:23:20: einer vernünftigen Entscheidung in der Lage bist. Ganz im Gegenteil. Und wir sind dann spazieren

00:23:28: gegangen um diese Praxis herum, haben uns auf eine Parkbank gesetzt, haben wieder alle Karten

00:23:36: sozusagen neu auf den Tisch gelegt, haben Szenarien hin und her überlegt. Und ich kann

00:23:44: dir jetzt hier und heute nicht mehr sagen, was sozusagen diesen Ausschlag gegeben hat. Aber ich

00:23:48: glaube, natürlich ist es dieses Wissen, er wird auf jeden Fall sterben. Wir wollen

00:23:55: es unserem Kind nicht antun, dass sowieso nur für eine sehr, sehr, sehr begrenzte Zeit

00:24:00: lebensfähig wäre, ihn dafür operieren zu lassen. Weil das ohne das wäre es ja sowieso

00:24:06: gar nichts gegangen. Und verlangst du sowas so einem kleinen schwachen Körper ab? Plus das Wissen

00:24:15: um meine Gesundheit. Und all diese Faktoren, keiner hatte mehr Gewicht als der andere. Es ist,

00:24:21: glaube ich, einfach auch super, wie wir beide als Paar funktioniert haben in der Situation,

00:24:27: wie wir miteinander über unsere Ängste sorgen und alle diese ganzen Bedingungen,

00:24:32: die du alle nicht absehen kannst, sprechen konntest, dass wir auf dieser Parkbank,

00:24:36: die ich dir noch heute sagen kann in den Ausblick, alles hat sich eingebrannt,

00:24:41: dass wir zurück in diese Praxis gehen und sagen, okay, dann müssen in Anführungsstrichen wir am

00:24:47: Freitag wohl unser Kind zur Welt bringen. Und das, wo du fünf Tage vorher eigentlich noch

00:24:55: dachtest, du sitzt jetzt irgendwo im schönen Südtirol und schlürst deine Apfelschorle

00:25:00: bei dem schönsten Blick auf die Berge. Und das ist auf einmal dein Leben. Und das war also

00:25:06: wirklich umwerfend. Also das hatte eine Wucht. Also im Endeffekt zu deiner Frage vom Anfang,

00:25:15: wie viel Zeit war es, es waren fünf Tage. Ich finde es ganz wichtig zu wissen,

00:25:21: wie diese fünf Tage zustande gekommen sind. Also was da reingespielt hat, dass es nur fünf Tage

00:25:30: waren, um diese Entscheidung treffen zu können. Und weil das, was ich jetzt so rausgehört habe

00:25:39: von den Personen, die euch begleitet haben, die Genetikerin, die Prenataldiagnostikerin,

00:25:43: da hatte ich jetzt von dir vom Hörn sagen, quasi das Gefühl, die hätten euch gerne länger Zeit

00:25:50: gegeben und haben euch dann auf hingewiesen, dass es dazu wahrscheinlich einen gesetzlichen Rahmen

00:25:57: gibt, der sich an der Schwangerschaftswoche orientiert. Weil wir sprechen ja jetzt dann von

00:26:05: der 21. und schon dann 22. Schwangerschaftswoche. Und ja, es ist ja nun mal nach deutschem Gesetz

00:26:14: auch so, dass ab der 23./24. Woche Kinder dann als Todgeburt eingeordnet werden. Das hat für die

00:26:28: Mutter verschiedene Folgen fürs Kind, aber auch für den Vater. Also alles, was da dieser

00:26:38: Schwangerschaftswoche liegt, bedeutet für die Mutter Mutterschutz. Das ist etwas Gutes. Es

00:26:45: bedeutet auch, dass das Kind ins Personenstandsregister eingetragen wird. Das ist auch etwas Gutes. Es

00:26:53: besteht dann einer Bestattungspflicht, nicht nur das Recht. Aber es heißt halt auch, dass die Ethik

00:27:00: Kommission, die aus verschiedenen medizinischen Disziplinen besteht, sich da halt mit einbringen

00:27:11: darf bzw. muss laut Gesetz und ihr nicht gänzlich freiseit in eurer Entscheidung. Und alles,

00:27:19: was davor ist, zum Beispiel jetzt in eurer Situation, 21./22. Woche, fallen die eben ja guten

00:27:29: Konsequenzen leider weg. Aber man hat zumindest als Paar dann noch die Freiheit für sich zu

00:27:38: entscheiden. Das heißt aber auch, wie eben als gute Sachen formuliert, dass du dann kein Anspruch

00:27:47: auf Mutterschutz hattest, dass das Paul nicht ins Personenstandsregister aufgenommen wurde. Ihr

00:27:54: somit einen Bestattungsrecht hattet aber keine Pflicht. Ja, und die Geburt dann, also eine Geburt,

00:28:07: die wie soll ich sagen auf natürlichem Wege zu dieser Woche stattfindet, ist nicht meldepflichtig.

00:28:17: Ja, weil wir dann noch von einer Fehlgeburt, also von einer Kleingeburt sprechen. Schwangerschaftsabbrüche

00:28:24: sind hingegen schon meldepflichtig, soweit ich auch weiß, unabhängig der Schwangerschaftswoche.

00:28:32: Ja, also es ist jetzt ein bisschen viel hin und her gesprungen so zwischen den Rahmen- und Ordnung-

00:28:39: und Richtlinien, die es so gibt, also für die, die zuhören. Ich hoffe ihr könnt noch ganz gut

00:28:44: folgen, aber es zeigt halt auch, wie komplex es ist und ja, in welcher Situation man dann als

00:28:53: Eltern doch ist, in der man sich bewegen, zurechtfinden muss und schauen muss, okay, was machen

00:28:59: wir jetzt? Weil ich gehe davon aus, dass ihr auch hättet sagen können, okay, dann entscheidet die

00:29:05: Ethik-Kommission halt mit, weil es könnte für uns, weil wir vielleicht für uns einfach nicht wissen,

00:29:10: wie wir uns entscheiden sollen und dann hättet ihr, denke ich, einfach noch Zeit

00:29:16: verstreichen lassen können und dann wäre, wäre, wäre, wäre dir automatisch in dieses

00:29:22: Szenario gekommen, dass die Ethik-Kommission Mitspracherecht hätte, ne? Auch das wäre ja ne

00:29:28: mögliche. Auch mit der Kreativität wäre es, ich glaube da ist das, du hattest gerade das Wort

00:29:33: frei benutzt und ich musste ein bisschen schmunzeln, ne? Frei ist man bis zu dieser Woche, ich weiß,

00:29:37: wie du es meinst, es fühlt sich natürlich überhaupt nicht frei an, weil du gerade in

00:29:41: der Situation gezwungen wirst, sozusagen, die du dir nie vorstellen kannst und die auch alles andere

00:29:48: als mit Wahlfreiheit, Entscheidungsfreiheit in uns zu tun hat und gleichzeitig so sind wir als die

00:29:55: beiden Menschen, die diese Entscheidung allein nicht zu treffen hatten, tatsächlich wir beide so,

00:30:01: dass wir uns nicht vorstellen konnten von der Entscheidung abhängig zu sein von anderen und

00:30:10: dementsprechend war uns, das war bewusst, was das für eine Zeitspanne ist und wir hätten ja auch

00:30:17: jederzeit sagen können, ne, doch nicht, wir hören auf, wir müssen noch mal überlegen und

00:30:23: gleichzeitig hat es uns in so eine ganz mini, mini, mini kleine Selbstwirksamkeit gebracht.

00:30:29: Das ist vielleicht das bessere Wort, Stadtfreiheit. Ja, sagen wir, es war so eine ganz bisschen

00:30:34: Entscheidungskompetenz, also ganz auch wirklich dem niedrigsten Level, was man sich vorstellen kann

00:30:41: als freier Mensch, aber es wäre nicht weggegangen, durch nichts, durch Augen zu, durch wir lassen

00:30:49: niemand anderen entscheiden, das was da war, unser Sohn ist tot krank, das konnten wir durch nichts

00:30:58: verändern, auch nicht durch abwarten. Und Lisa, ne, man hat jetzt ja rausgehört, dass ihr euch für

00:31:04: den Schwangerschaftsabbruch entschieden habt, beziehungsweise für das Beenden der Schwangerschaft

00:31:11: zum Wohle eures Kindes, weil ihr euch einfach nicht vorstellen konntet, ja, wenn Paul geboren

00:31:18: wird und das ja zu dem Zeitpunkt aufgrund der Diagnose auch nicht klar war, ob er lebend

00:31:27: geboren wird, ne? Wenn er lebend geboren worden wäre, dann hätte das auf jeden Fall eine sehr

00:31:38: große Herz-OP nach sich gezogen, was aber auch keine Heilung bedeutet hätte, sondern ein

00:31:47: therapeutisches Puzzleteilchen bedeutet hätte, aber es hätte keine Heilung bedeutet, sondern

00:31:56: die Trisomie 13, das war die Grunddiagnose und ich finde du hast vorhin zwei, zwei Wörter benutzt,

00:32:05: die ich mir auf jeden Fall merken möchte, lebend verkürzend oder lebensverhindern. Das sind zwei,

00:32:18: zwei Wörter, die diese Diagnose, glaube ich, in Gänze beschreiben und das eins von beiden

00:32:28: definitiv eintritt eine Lebensfähigkeit, aber leider nicht. Ja, genau und das hätten wir mit

00:32:40: nichts auf dieser Welt so gern wie das bewirkt hätten, hätten wir das bewirken können, ja.

00:32:45: Und ich glaube, also so krass diese Diagnose, die so mit 13 dann auch war, die ist einfach da und

00:32:55: da sind, also das macht uns, es hat nichts an Emotionalität und Verzweifung in der Situation

00:33:02: weggenommen, aber da sind wir beide auch so rational, dass wir wissen, die machen wir nicht weg,

00:33:07: die geht nicht weg durch gar nichts. Also was da ist, kann gemessen werden sozusagen, hat mein Mann

00:33:15: immer gesagt, es hört sich so platt an, aber so gern wir das geändert hätten, ging nicht und das

00:33:23: ist glaube ich das, was so einerseits so krass und erbarmungslos war in der Situation und auf der

00:33:30: anderen Seite war es so auch eine Art von Wirksamkeit, die uns dadurch gegeben wurde. Es gab eine

00:33:37: Diagnose, weil ich meine, wie viele Menschen müssen Entscheidungen treffen und haben vielleicht

00:33:42: nicht ein so klares Bild, das war uns bewusst, dass wir in dem Moment für uns, wie wir sind,

00:33:47: gute Voraussetzungen, es ist so schwierig in diesem Rahmen die richtigen Worte zu finden,

00:33:51: aber für uns in dieser Situation, das ist mir auch immer ganz wichtig zu betonen, dass niemand hat

00:33:56: die gleiche Situation, nie im Leben. Es gibt nie diese zwei gleichen Menschen, die diese Entscheidung

00:34:01: treffen müssen mit ihren Umgebungsfaktoren und mit dem, was da war, war das unsere Entscheidung

00:34:09: genau. Und wie hast du beziehungsweise habt ihr dann eurem Familien- und Freundeskreis eure

00:34:17: Entscheidung mitgeteilt und wie waren die Reaktionen? Erstmal glaube ich war, also ich

00:34:24: möchte jetzt nicht sagen, dass man live tickt,

00:34:26: Das kann ich nicht sagen, aber wir haben viel mitgeteilt, was wir gerade durchmachen, was

00:34:34: jetzt wieder für neue Erkenntnisse kommen, wie es uns damit geht, welche Gedanken da sind. Also das

00:34:39: wurde an die wichtigsten Personen, haben wir das quasi meistens per Nachricht, weil wir für

00:34:46: telefonieren einfach überhaupt keine Kraft hatten und es auch nichts zu sagen gab in dem Sinne.

00:34:51: So haben wir es vielen mitgeteilt und das war im Endeffekt für uns einfach nur die Menschen,

00:35:02: die uns unterstützen, die wissen Bescheid. Die haben sozusagen auch die Informationen und Hintergründe

00:35:09: zu unseren Gedanken und Sorgen und Ängsten und eigentlich gab es ausschließlich erstmal Reaktionen,

00:35:15: die vor allem von der eigenen Fassungslosigkeit der Menschen sozusagen mitgeprägt war, die mit uns

00:35:20: traurig waren, Hilfsangebote, was sie für uns gerade tun können, ob sie was tun können,

00:35:29: aber vor allem einfach mit traurig sein und es gab in keinem Fall und hätte ich auch nicht

00:35:37: anders erwartet, aber ich weiß natürlich so ein Thema bringt natürlich nochmal eine andere

00:35:42: Lebenssicht mit sich. Von niemanden haben wir irgendwas Negatives dazu gehört. Es ist einfach

00:35:48: keiner hätte sich das anmaßen wollen, über das, was wir zu entscheiden haben zu richten.

00:35:56: Das ist selten das. Auf jeden Fall. Ich glaube, wir haben da Glück gehabt, weil ich glaube,

00:36:06: das ist einfach so, wie es bei uns war, war es und das ist gut so. Ich glaube, ich hätte mich in dem

00:36:14: der Situation auch nicht damit konfrontieren lassen wollen, was andere jetzt darüber denken,

00:36:19: weil mein Credo dazu ist auch einfach immer nur sei froh, wenn du selbst nicht entscheiden musst,

00:36:23: weil das gilt bei so vielen Themen, aber gerade bei diesen ist das etwas, da würde ich mir nie

00:36:29: anmaßen zu urteilen und das wünsche ich mir auch sozusagen von meinen Mitmenschen und da war

00:36:35: wirklich für uns nur Anteilnahme da sein und gleichzeitig natürlich auch wahnsinnige Hilflosigkeit,

00:36:43: weil ich mein, da ist ein Baby, das irgendwie noch keiner kennt, das während Corona quasi in

00:36:50: mir heran wächst, das kaum einer gesehen hat. Ja, irgendwie freuen sich alle mit, aber es ist ja

00:36:55: nicht so nah dran gewesen, wie jetzt vielleicht auch in der ersten Schwangerschaft, die noch zu

00:37:01: in Anflussstrichen vor Corona-Zeiten war. War das eher, glaube ich, der schwierige Schritt zu verstehen,

00:37:09: vielleicht auch für Menschen, die jetzt zum Beispiel noch keine Kinder haben, wie ist das im

00:37:14: sechsten Monat, wenn dir dann einer sagt, ist das noch so klein, dass man sich eigentlich noch

00:37:20: nicht gefreut hat oder weiß derjenige, dass wir kurz vorher den zwei ja Kinderwagen gekauft haben?

00:37:25: Ich glaube, da bezog sich dann eher die Anteilnahme drauf.

00:37:31: Weil das ist ja ganz, ganz unterschiedlich in dieser Situation, wenn man, ich merke das

00:37:42: einfach in den Gesprächen mit den Frauen, es fällt schon schwer von der eigenen kleinen oder

00:37:48: stillen Geburt zu sprechen und wenn sich dem noch, ich mal das jetzt noch mal so als Bild,

00:37:56: der Nachsatz anschließt, ja, wir mussten entscheiden, welchen Weg wir gehen und das war

00:38:02: jetzt unsere Entscheidung, dass es dann, also dass das einem noch schwerer fällt, noch mehr Kraft

00:38:09: und vor allem auch Mut braucht, das zu teilen, weil das auch ein Thema ist, was, ja, wo man das

00:38:18: Gefühl hat, da hat in der Gesellschaft jeder eine Meinung dazu und oftmals sehr schnell ohne

00:38:25: tiefgründigeres Wissen und deswegen freut es mich sehr zu hören, dass euch das erspart

00:38:34: geblieben ist, dass ihr euch quasi rechtfertigen musstet und auf der anderen Seite, also dieses

00:38:43: Thema, dass man sich, dass man in die Situation kommen kann, sich dafür rechtfertigen zu müssen,

00:38:48: das ist das eine, was es aber auch manchmal noch gibt, ist, dass einem dann die Trauer um das Kind

00:38:56: abgesprochen wird, weil man hat es ja so entschieden und diese beiden Dinge, finde ich,

00:39:02: ist so das Schlimmste, was zu dem, was man eh schon durchmachen muss, on top passieren kann

00:39:10: und das klang jetzt so, als wenn euch das beides aus eurem engsten Familien- und Freundeskreis

00:39:16: nicht begegnet ist und somit auch erspart geblieben ist. Ja, ich glaube, ich spriege es einen wichtigen

00:39:22: Punkt an, ich glaube, was in dem Sinne dann aber trotzdem da war, ist sozusagen die Fassungslosigkeit,

00:39:30: dass uns das passiert ist, mit der wir natürlich alleine leben mussten, aber die auch alle anderen

00:39:34: in unserem Umfeld mit der die zu kämpfen hatten sozusagen und auf der anderen Seite natürlich

00:39:40: auch die rechtlich politische Situation mit diesem Thema so offen umgehen zu wollen, hat in mir,

00:39:49: aber auch bei vielen in unserem Umfeld auch eine Art Fassungslosigkeit, Wut erzeugt, die dann

00:39:56: vielleicht manchmal ein bisschen auch in Teilen diese Traurigkeit sozusagen überdeckt hat,

00:40:00: ist auch ein Schutz, weil, du hast vorhin ja auch gesagt, das zu diesem Punkt ist das juristisch eine

00:40:05: andere Situation, die aber auch zum Beispiel bedeutet hat, dass mein Mann überhaupt kein

00:40:11: Mitspracherecht hatte. Es war alles nur meine Entscheidung. Jedes solches Papier, was ich zu

00:40:18: unterschreiben hatte, war ausschließlich auf die Mutter. Es hat auch seinen Grund natürlich,

00:40:23: es gibt andere Situationen, von denen wir hier heute, Gott sei Dank, und ich in meinem Fall

00:40:27: nicht sprechen muss sozusagen. Es hat seinen Sinn, aber es war gleichzeitig auch wirklich

00:40:32: total schwierig. Das ist der eine Punkt, also rechtlich überhaupt nicht beteiligt sozusagen,

00:40:38: auf der anderen Seite, was uns beide sehr aufgerieben hat und mich ganz persönlich,

00:40:43: war dieses Wort stille Geburt, was natürlich total richtig ist für das, was passiert und was ich

00:40:49: auch erlebt habe oder wir. Und gleichzeitig bin ich diesen Gedanken bis zu der Geburt nicht los

00:40:54: geworden, wer ist denn hier still, weil ich habe versucht Informationen zu finden, sachliche

00:40:58: Informationen über dieses Thema, die du kaum finden kannst. Also es ist eine Straftat,

00:41:03: die entschuldigt wird. Und ich wollte keine Straftat begehen, wirklich nicht. Also das war

00:41:09: nie meine Absicht. Ich bin ein regeltreuer Mensch. So, mir ist halt was passiert, was mich in eine

00:41:14: Situation bringt, in der ich eine Entscheidung treffen darf auch. So, Gott sei Dank in diesem

00:41:20: Land. Und gleichzeitig wuchs da auch in mir dieser Wunsch, auf jeden Fall darüber zu sprechen.

00:41:27: Weil ich einfach gedacht habe, wer ist hier still? Ja, es ist das Kind, natürlich dafür gilt dieser

00:41:32: Begriff, aber ich kann nicht still sein, bei dem was mir passiert ist. Ich kann nicht mein Kind

00:41:38: verleugnen und auch nicht unser Schicksal, indem ich sage, wir hatten eine stille Geburt. Punkt.

00:41:43: Ich muss diesen Nachsatz, was du gerade gesagt hast, immer dazusehen, weil das so ist. Im Sinne

00:41:50: der Aufklärung. Ja, auch. Irgendwo Aufklärung, ich weiß nicht, ob es vielleicht auch ein bisschen,

00:41:57: ich brauche keine Anerkennung für das, was uns passiert ist. Aber es ist, es zeigt das Leid,

00:42:04: was uns auferlegt wurde. Und das kann ich durch das Weglassen, das halben Satz,

00:42:08: das nicht wegmachen. Also kann das jeder ruhig hören. Aber so bin ich oder so sind

00:42:13: wir als Person. Da sind wir natürlich auch auf Verwunderung gestoßen. Klar. Ja, aber das ist

00:42:19: halt was ganz Wichtiges, und deswegen sprechen wir halt hier auch so konkret und bewusst darüber,

00:42:26: weil es heil der Realität ist, wenn wir über Schwangerschaft, Kinderwunsch und

00:42:33: Geburt sprechen oder anders vom Kinderwunsch, Schwangerschaft und Geburt. Ich habe jetzt

00:42:39: keine Zahlen konkret im Form einer Statistik im Kopf, aber dass die Situation, dass eine

00:42:47: renatale Diagnose gestellt wird, die die Eltern in eine Situation bringt, wie sie eurer jetzt

00:42:54: gerade beschreibt, auch deutlich häufiger Eintritt, als man das denkt. Ja, und deswegen ist es so

00:43:02: wichtig. Und ich bin da sehr dankbar für das du den Mut und die Kraft hast, hier jetzt auch so

00:43:08: offen darüber zu sprechen, dass andere Familien, die das hören, sich auch gesehen und gehört fühlen

00:43:15: und hoffentlich auch ein Stück weit bestärkt, wenn sie in der Situation gegebenenfalls selbst

00:43:22: waren oder vielleicht gerade genau in dieser Situation sind, dass ihnen diese Entscheidung

00:43:29: bevorsteht, dass sie jetzt gerade ihren Weg, ihre Orientierung finden müssen und da kann es halt

00:43:36: nur helfen, offen darüber zu reden und es nicht zu verschweigen. Und Lisa Paul wurde ja im September

00:43:47: 2020 dann geboren, das heißt in diesem Jahr hat er ja sein vierten Himmelsgeburtstag, wenn ich das

00:43:56: mal so sagen darf, wie hast du denn die letzten Jahre für dich und auch für euch als Paar und auch

00:44:02: als Familie erlebt? Also was hat euch geholfen mit der Situation umzugehen? Habt ihr Paul in

00:44:12: eure Familie integriert? Wie geht auch euer großer Sohn damit um? Wie antwortest du vielleicht auch

00:44:19: die Frage, auch auf die Frage, wie viele Kinder habt ihr? Es waren sehr viele Fragen, auf einmal

00:44:26: und sehr gute, wie ich finde, ich fange von hinten an, weil tatsächlich diese Antwort nach zu finden,

00:44:34: wie viele Kinder habe ich, die war gar nicht so schwer tatsächlich zu finden. Ich hatte eher andere

00:44:42: Probleme noch dazwischen, eben wie erzähle ich meinem Umfeld, was das mit mir gemacht hat, also

00:44:47: Umfeld heißt Arbeit, sage ich mal. Die Antwort auf, wie viele Kinder haben wir, antworten wir, ich

00:44:54: bericht jetzt von mir, ich habe vier Kinder und zwei davon leben. So, das ist tatsächlich wirklich

00:45:00: meine Antwort, weil das ist jetzt natürlich noch meine eigene Geschichte, ich hatte danach ja noch

00:45:04: eine Fehlgurt und die gehören zu uns, das war auch eine deiner Fragen, die gehören in unser Leben.

00:45:11: Ich würde sie jetzt nicht als Omnipräsent bezeichnen, aber sie sind so präsent, wie sie dürfen und wie

00:45:18: sie von uns allen vielen hier auch gewünscht präsent sind. Also wir haben das einzige, was wir

00:45:24: haben, zumindest von der Fehlgeburt, ist ein kleines Ultraschallbild, das hier hängt. Von Paul

00:45:30: haben wir uns auch entschieden, einen Ultraschallbild aufzuhängen und aus Respekt sage ich mal meiner

00:45:36: anderen Kinder gegenüber nicht das Bild von der Geburt, das haben wir, das gehört uns, das ist

00:45:40: unsere Erinnerung, die wir mit anderen Menschen geteilt haben, weil jetzt nicht hier aktiv

00:45:46: aufgehangen haben. Nicht, er sah ganz normal aus, das war auch noch das Verrückte daran, er sah

00:45:52: einfach ganz normal aus und wunderschön. Gleichzeitig haben wir das einfach für uns so beschlossen,

00:45:58: dass das deren Platz ist, die hängen im Flur, da sind sie da, da laufen wir auch vorbei, da liegen

00:46:05: die Schnuller von meinem zweiten vierten Kind, das heißt jeden Abend, wenn wir da die Schnuller

00:46:10: abholen, sagen wir auch den anderen gute Nacht und wenn es mal nicht so ist, dann ist es auch nicht

00:46:14: schlimm, so das ist einfach, das ergibt sich ganz bei uns ganz natürlich. Ich glaube der

00:46:20: Ehrlichkeit halber unserem großen Sohn, der ja wie gesagt, als es passiert ist zwei Jahre und

00:46:26: zwei Monate alt war, haben wir es nicht sofort so erzählt, muss ich ganz ehrlich sagen, weil das

00:46:33: haben ganz viele von uns verlangt, aber wir konnten es einfach nicht, weil wir wussten, er ist ein

00:46:38: sehr sehr sehr schlaues Kerlchen, er merkt, hier ist was los und das haben wir ihm auch gesagt,

00:46:42: dass wir mal vertraurig sind, dass was bei mir nicht okay war, was ist wieder, wird wieder gut

00:46:48: sozusagen, so haben wir ihn da mitgenommen. Wir brauchten Zeit, um auf seine Rückfragen

00:46:55: vorbereitet zu sein, weil er ist sehr schlau, er weiß sehr viel, er hat ganz ganz tolle Fragen zum

00:47:02: Tod, aber ich musste die erst beantworten können. Das heißt wir haben uns ein bisschen Zeit genommen

00:47:07: und haben ihm dann quasi nach der Fehlgeburt gesagt, das da fühlten wir uns bereiter irgendwie und

00:47:13: ja, wollten ihm einfach ehrlicher gegenüber sein, da war er zweieinhalb, wir konnten fast

00:47:19: vernünftige normale Gespräche mit ihm führen, genau und dann sind halt zu fragen da, wie kann

00:47:25: dein Herz falsch rum angeschlossen sein, wie macht man einen Herz okay? So verrückt es klingt,

00:47:31: es hat er uns gefragt, wir haben dann verschiedene Bücher uns auch einfach zum Thema besorgt,

00:47:37: die uns sehr geholfen haben, das Thema so ein bisschen abstrakter sozusagen in den Alltag zu bringen,

00:47:42: haben es aber ihm nie aufgezwungen, aber auch wenn er eine Frage hatte, nie gesagt, das will ich

00:47:50: jetzt nicht beantworten, weil wir das geschätzt haben, dass er da auch offen mit umgeht und unser

00:47:55: jetziger zweiter eben vierter Sohn, der weiß das auch, für ihn spielt es glaube ich natürlich

00:48:02: eine andere Rolle irgendwie, also er hat es ja nicht so mitbekommen, er ist einfach jetzt hier und

00:48:08: das ist auch gut so. Gleichzeitig beide haben einen Kuscheltier, die wir eigentlich für Paul

00:48:13: gekauft haben, ein großes, ein kleines Schweinchen haben die beiden, das war eigentlich für Paul gedacht,

00:48:19: das wollten wir jetzt aber auch nicht in der Kiste packen, sondern das darf hier mit uns zum

00:48:23: Spielen einfach ganz normal benutzt werden und genau so gehen wir damit um mit ihm und dann

00:48:31: hast du noch am Anfang noch eine Frage gefragt, die habe ich jetzt gerade vergessen. Ja, das ist

00:48:37: jetzt Paul ja sein vierten Himmelsgeburtstag hat und wir so auch mit der Zeit umgegangen seiten,

00:48:44: also zum Beispiel bekomme ich da auch ganz unterschiedliche Ansätze mit das Thema Himmelsgeburtstag

00:48:54: feiern oder nicht. Wie steht ihr dazu? Wir haben da gar nicht so ein Konzept sozusagen,

00:49:04: also es ist nicht jedes Jahr machen wir das so, da sind wir glaube ich als Familie sehr,

00:49:11: sehr flexibel. Das erste Jahr haben wir von unseren meinen Schwiegereltern die Chance bekommen,

00:49:17: dass wir ein Wochenende wegfahren. Das war schön, das brauchten wir auch, das war emotional doch

00:49:23: aufwühlender sozusagen als gedacht, weil eigentlich habe ich es nicht so mit diesen Daten irgendwie,

00:49:28: aber da habe ich schon gemerkt, da ist in mir und in uns viel los gewesen. Ich glaube den zweiten

00:49:35: Geburtstag, ich will jetzt nicht sagen der ist untergegangen ganz bestimmt nicht, weil da ist

00:49:42: nur so viel anderes gewesen gleichzeitig auch noch emotionales, dass mir das zu viel gewesen

00:49:48: wäre und den letzten Geburtstag haben wir hier tatsächlich mit Kerze auf den Tisch und wir

00:49:55: haben Kuchen gegessen. Aber also das war einfach so, ich weiß gar nicht ob mein großer das dann

00:50:01: sogar gesagt hat, ich hatte angesprochen heute ist Pauls Geburtstag und hat er gesagt dann brauchen

00:50:05: wir mal Kuchen und Kerze und dann haben wir einen Kuchen besorgt und Kerze drauf gemacht. Also es ist

00:50:10: so ganz organisch, also wir haben nicht diesen festen Platz, wir haben uns ja eben auch gegen eine

00:50:15: Bestattung, in dem Sinne eine einzelne Bestattung entschieden, weil das für uns als Paar wie wir

00:50:21: sind wieder da auch ganz individuell kein Ort ist den wir brauchten. Wir haben das hier,

00:50:27: er ist hier bei uns und das auch in dem Rahmen wie es schön sein kann einfach ist er hier und dementsprechend

00:50:38: sind wir dann nicht so an an feste Daten und Plätze und sowas für uns einfach gebunden sag ich mal.

00:50:44: Und dann hat es ja noch gefragt was uns in den Jahren dahin sozusagen auch geholfen hat und ich

00:50:50: glaube da ich bin ganz starker Gegner des Satzes, Zeit heilt alle wunden, weil das für meinen

00:50:56: Geschmack für mich überhaupt nicht stimmt. Ich glaube da muss in der Zeit schon eine Menge passieren,

00:51:01: natürlich verändert sich ganz ganz viel in diesen dreieinhalb Jahren, die es jetzt her ist,

00:51:05: mich zu sortieren, mit der auch die Art wie kommuniziere ich darüber war eben wirklich ein

00:51:11: ganz ganz wichtiger Schritt für mich. Ich glaube was für uns besonders einfach wahnsinnig

00:51:19: tragend war war, dass wir uns gegenseitig ganz ganz ganz viel Zeit gegeben haben, ganz viel

00:51:23: Zeit miteinander dafür uns genommen haben als Paar mit dieser Situation umzugehen und das

00:51:29: ist bis heute so, weil es natürlich unser Leben bis heute prägt, es hat nicht aufgehört, also

00:51:34: das ist, wir sind anders als davor Punkt und das ist auch okay. Nur das strahlt in so vielen Facetten

00:51:42: aus, die ein, die du dir da vielleicht oder die wir uns da noch gar nicht so bewusst gemacht haben.

00:51:47: Ganz akut hieß das ganz oft, Themen nachzugegeben was da ist, also einfach traurig sein wenn wir

00:51:55: traurig sind, auch genauso Himmel hoch, ja auch durch die Gegend zu hüpfen, weil wir einfach

00:52:02: schöne Tage haben und am nächsten Tag zu sagen mir ist mein ganzes Leben irgendwie gar nicht

00:52:07: mehr wichtig, ich misste einfach den kompletten Keller aus und schmeiß alles weg, so banal das

00:52:11: klingt, aber das hat uns total geholfen, wir für uns und ich persönlich, weil du das auch angesprochen

00:52:17: hast, ich habe mich sehr, sehr lange krankschreiben lassen, wirklich, also sehr, sehr lange ist jetzt

00:52:22: ein subjektiver Begriff für mich ausreichend Zeit, dass ich Zeit hatte, dahin zurückzukommen, wo ich

00:52:28: für mich sage, ich bin für eine Außenwelt stabil, ich bin für eine Arbeit wieder stabil, für Fragen,

00:52:35: für alles was da kommt in dieser Welt, die dann doch sehr unerbittlich ist, wenn man sagt, ich bin

00:52:40: wieder da. Absolut. All talk zu allem, ne? Ja, absolut. Rückkehr an den Arbeitsplatz ist auch so ein

00:52:48: ganz wichtiges Thema, was ich auch mit den Frauen und meinen Kosen bespreche, dass man das nicht

00:52:57: unterschätzen darf, weil wie du sagst, wenn man wieder da ist, ist man präsent, also präsent

00:53:04: im Sinne von, man ist wieder da und impliziert, es geht mir gut. Ja, genau. Und dafür ist es wichtig,

00:53:14: sich stabil zu fühlen und sich dessen auch bewusst zu sein, dass das von den anderen impliziert

00:53:22: wird, wenn man wieder da ist. Ich spreche gerne in Bildern, Daniela, tschuldigung. Ich habe mich

00:53:29: immer verglichen mit so einem Ei. Von außen siehst du nicht, ob es gekocht ist oder nicht. Die Schale

00:53:35: ist in dem Sinne sieht immer gleich aus, aber es gab Tage, wo ich mich so oder so fühlte,

00:53:40: also und ich glaube dem auch wirklich Raum zu geben und sich das auch einzugestehen, immer wieder

00:53:47: heute ist die Schale sehr, sehr brüchig. Da kann ich das gar nicht und immer wieder die Tage,

00:53:53: wo ich denke, das soll jetzt letzter Krankenschein und dann, nee, aber jetzt zerbricht sozusagen

00:53:59: gleich alles, weil irgendwie eine Sache gerade mich geklappt hat, weiß ich nicht, das Formular

00:54:04: wurde nicht hochgeladen im Internet und die Welt bricht zusammen. Okay, bin ich anscheinend noch

00:54:10: nicht bereit, weil, also, net, es sind ja auch unterschiedliche Anforderungsstufen, die man,

00:54:15: also die ich für mich, wir für uns erst mal erklimmen mussten sozusagen. Ja, und da,

00:54:20: da bin ich zu Hause, weil er auch einfach für mich die Zeit sich genommen hat, aber auch für

00:54:25: sich ganz bewusst, das fand ich höre ich immer wieder, dass das halt nicht normal ist, für uns

00:54:30: ist es so, wie es ist normal und diese Zeit zusammen war einfach super wichtig, wirklich.

00:54:37: Und Lisa, jetzt hast du ja eben auch selber gesagt, ne, Thema oder deine Antwort auf die Frage,

00:54:47: wie viele Kinder habt ihr, dass du sagst, ja, oder du sagst für dich, ich hab vier Kinder und zwei

00:54:54: davon leben und dein jüngstes Kind an der Hand ist ein Kind, was nach Paul geboren worden ist,

00:55:06: das heißt, da schließt sich das Thema Vollgeschwangerschaft dann auch an und was das auch

00:55:14: emotional mit einem macht und ja, ich freue mich sehr darüber, dass du bereit bist auch

00:55:21: darüber zu sprechen. Wir werden das in einer Extrafolge machen, weil ja, damit einfach jedes

00:55:29: Thema für sich stehen kann, jedes Thema seinen Raum bekommt und ja, die, die zuhören, ihr merkt

00:55:36: es auch, also, Lisa und ich, wir könnten, glaube ich, noch zwei weitere Stunden zu dem Thema sprechen,

00:55:43: weil es einfach so facettenreich ist, dich als Person, euch als Familie, euch als Paar geprägt

00:55:53: hat oder es bleibt einfach nicht aus, dass einen das prägt. Es ist ein sehr facettenreiches Thema,

00:56:00: emotional wie auch politisch, ja, haben wir jetzt ja heute auch öfter angesprochen,

00:56:07: aber ich denke mit allen Punkten, die wir heute so angesprochen haben,

00:56:12: ist für die, die zuhören, ein ganz gutes Bild entstanden, was ein Begegnen kann, wenn man vor

00:56:25: dieser Entscheidung steht und falls jetzt gerade jemand zuhört, der oder die viel mehr, also

00:56:35: meistens weiß ich, dass Frauen mehr zuhören als, als Väter, die jetzt gerade vor der

00:56:43: Entscheidung steht oder in der Situation ist, eine Entscheidung treffen zu müssen. Lisa,

00:56:48: was möchtest du aus deiner Erfahrung dieser Person gerne mitgeben oder was hätte dir geholfen,

00:56:57: wenn dir das jemand vorher gesagt hat oder vorher gesagt hätte oder was hat dir vielleicht auch

00:57:04: rückblickend geholfen, dann mit der Situation umgehen zu können? Ja, hast du, habt ihr auch als

00:57:12: die Zuhörer, die jetzt dabei sind, gehört, ich bin sehr vorsichtig mit so Ratschlägen, so macht

00:57:19: man es und dann ist es so, sondern es sind wirklich einfach für mich Wahrnehmungen aus meiner Reise

00:57:25: dadurch, sage ich mal, sowohl die Entscheidung zu treffen als auch damit zu leben irgendwie.

00:57:30: Und ich glaube, das aller, aller, aller Erste ist, ich möchte euch in dem Fall mein Mitgefühl

00:57:37: mitgeben. Das ist, glaube ich, das, was in der puren Verzweiflung oft bei den Menschen, die

00:57:45: davon betroffen sind, auch untergeht, mit euch selbst Mitgefühl zu haben, womit euch das Schicksal

00:57:51: konfrontiert hat. Und da erstmal ein ganz, ganz, ganz viele Ausrufe zeichender hinter. Weil das

00:57:57: ist etwas, das fühlt sich ungerecht an, das ist irgendwie falsch, das ist, kann man auch mit nichts

00:58:04: wegreden, also ganz, ganz viel Mitgefühl. Und ich glaube dann als zweiten Punkt, es ist schwer

00:58:11: Informationen zu finden zu diesem Tabu im Tabu, wie wir es ja auch mal genannt haben, Daniela. Es ist

00:58:20: nicht leicht, weil es dafür keine neutralen Informationen gibt und da ist, glaube ich, genau

00:58:24: das, das einerseits das Problem, die Herausforderung, aber auch die Chance, wenn ihr die Chance habt,

00:58:32: geeignete neutrale Stellen zu finden, nutzt die, aber macht euch auch immer wieder bewusst, es ist

00:58:41: nur eure Entscheidung. Was ich vorhin auch betont habe, nur diese Menschen in dieser Situation sind

00:58:48: in der vollen Gänze angeblich in der Lage, diese Entscheidung zu treffen, was ja auch schon sehr

00:58:54: in Frage zu stellen ist, in so einer Emotionalität. Aber da wirklich sich nicht beeinflussen zu lassen,

00:59:03: ist ganz schwer, aber auch doch so wichtig, finde ich, oder fanden wir für uns. Und was es dafür braucht,

00:59:10: aus unserer Sicht war einfach, das hört sich bei uns in der Geschichte natürlich überhaupt nicht so

00:59:16: an, aber ruhige Räume dafür. Egal wie kurz so ein Entscheidungszeitraum ist oder wie lang,

00:59:21: aber es braucht dezidierte Räume, in denen das einmal möglich ist, alle Emotionen rauszulassen,

00:59:29: die muss man sich manchmal schaffen. Also wir hatten dieses kleine, zweijährige, quirlige Kind ohne

00:59:34: Kita in der Corona-Zeit hier bei uns und da bist du nicht wütend überfordert, in dem Maße,

00:59:41: wie du es gerne sein möchtest, um überhaupt dahin zu kommen. Dafür waren für uns diese Räume,

00:59:45: glaube ich, wichtig. Dann ein ganz wichtiger Punkt auch beruflich, das sehen wir beide ähnlich,

00:59:55: Daniela. Lasst euch helfen. In der Entscheidung, in der Neutralität suchen, in dem, mit der

01:00:04: Entscheidung leben, wie geht es weiter? Das sind so viele Stufen, das ist ja nicht dieser eine Tag,

01:00:10: wo man auch einmal in die Richtung entscheidet, es geht dein Leben lang weiter, weil das bleibt

01:00:18: und es macht auch was mit einem selbst als Menschen und da nicht zu glauben, das Zeitaler

01:00:24: Wundenheit oder das vielleicht ausschließlich das Gespräch mit der besten Freundin, vielleicht

01:00:29: hilft. Das kann auch helfen, definitiv auf seine Weise, aber ich glaube auch, dass es ein wichtiger

01:00:34: Baustein ist, sich da einfach gut begleiten zu lassen und da weiß jeder, jede für sich selbst

01:00:40: auch, was das Beste ist. Und das glaube ich, der allerletzte Punkt auch noch nach Jahren ist traurig

01:00:47: sein erlaubt, es wütend sein erlaubt, es verzweifelt sein erlaubt und genauso ist am ersten Tag nach

01:00:53: einem Tod lachen erlaubt und ich glaube, das vergessen wir manchmal, das ist keine Phase,

01:00:59: wo irgendwas zu Ende ist und irgendwas Neues beginnt, sondern es ist ein immerwährender Prozess, der

01:01:05: sich verändert und seine Qualitäten von Gefühlen irgendwo auch ändert und erlaubt euch das auch

01:01:11: zehn Jahre später. Vielleicht hört es ja jemand, der das ja auch erlebt hat, aber wo es schon so

01:01:16: lange zurück liegt. Ich finde, für mich ist es dreieinhalb Jahre und ich wäre froh, wenn ich in

01:01:22: 30 Jahren immer noch darüber traurig bin und gleichzeitig gut weitergelebt habe.

01:01:26: Das ist ein schöner Schlusssatz für heute, Lisa, vielen, vielen Dank. Ja, also danke wirklich für

01:01:37: deine Offenheit, euren Weg mit uns zu teilen. Ich hoffe, wie gesagt, dass es Personen erreicht,

01:01:47: die aus Interesse zu hören, dass es Personen erreicht, die in einer ähnlichen Situation

01:01:52: sind und daraus Mut und Kraft und gegebenenfalls auch ein bisschen Orientierung schöpfen können

01:02:00: und ja, wie Lisa eben auch gesagt hat, erlaubt euch auch Hilfe anzunehmen auch danach. Begleitung

01:02:09: im Trauerprozess, lasst euch die Trauer nicht absprechen. Das Thema Rückbildung, also auch auf

01:02:16: der körperlichen Ebene, ja, weil wir haben heute ja primär über das Thema gesprochen oder die

01:02:25: Situation gesprochen, Entscheidungen treffen und ich sage mal umsetzen, ja, aber es geht danach

01:02:33: halt auch weiter und gerade nochmal an die Mütter gerichtet. Es hat eine Schwangerschaft stattgefunden

01:02:40: bis zur besagten Woche. Es hat eine Geburt stattgefunden, vaginal oder per Kaiserschnitt. Beides

01:02:51: sind Geburten, die ja beim Körper, also es sind beides Geburten und Geburten hinterlassen beim

01:02:59: Körper Schwuren und den Körper darf man dann da auch unterstützen, ja, in der Genesung, ja, ich

01:03:07: denke da jetzt nochmal an den Bauch, an den Beckenboden und sich da seinem Körper auch wieder

01:03:15: zu nähern und seinem Körper auch wohlwollend wieder gegenüberstehen zu wollen, kann dann halt auch

01:03:23: helfen auf seelischer Ebene. Deswegen danke Lisa, dass du es da auch nochmal angesprochen hast,

01:03:30: da sich selbst zu erlauben professionelle Unterstützung in Anspruch zu nehmen und ja, damit würde ich

01:03:42: gerne vor heute unser Gespräch schließen. Also vielen vielen Dank Lisa, schön, dass du zu Gast

01:03:48: warst und wie gesagt, wir hören uns bald nochmal wieder dann zum Thema Vollgeschwangerschaft und

01:03:55: da wird es dann darum gehen, genau. Danke die Medanilla für das schöne Gespräch und bis dann.

01:04:01: Ja, mach's gut. Das war eine neue Folge von Plötzlich Sternmama, dein Podcast rund um die

01:04:09: kleine und stille Geburt in unserer Gesellschaft. Jeden zweiten Mittwoch gibt es eine neue Folge

01:04:15: mit vielen spannenden und wichtigen Themen. Wenn du in diesem Moment, wo du zuhörst, selbst

01:04:22: plötzlich Sternmama bist, möchte ich dich ermutigen, den Kontakt zu mir aufzunehmen. Du bist

01:04:27: nicht allein und ich gehe mit dir deinen Weg gern ein Stück gemeinsam. Auf meiner Website findest

01:04:33: du all meine Yoga-Große und auch Retweets vor und nach der Geburt. Ich begleite dich mit Postnataljuga

01:04:40: nach einer kleinen oder stillen Geburt und mit Pränataljuga in deiner Vollgeschwangerschaft.

01:04:45: Außerdem ist es mir wichtig, dass du die Möglichkeit hast, dich mit anderen Frauen in

01:04:50: deiner Situation auszutauschen. Wenn du heute aus Interesse zuhörst und eine Frau in deinem

01:04:57: sozialen Umfeld kennst, die Sternmama ist, möchte ich dich einladen, diesen Podcast mit dir zu teilen,

01:05:02: sodass sie vielleicht die Unterstützung findet, die sie jetzt gerade braucht. Weitere Infos unter

01:05:08: www.sternmamas.de und ich freue mich, wenn du bald wieder reinhörst.

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