062 - Perspektive eines Vaters. Der Weg als Paar nach der pränatalen Diagnose Trisomie 13

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen beim Podcast "Plötzlich Sterlen Mama".

00:00:17: Mehr Wissen, weniger Unmacht, offener Reden und weniger Alleinsein.

00:00:23: Dein Podcast rund um das Thema "Kleine und stille Geburt" in unserer Gesellschaft,

00:00:29: aber auch mit Tee und Yogamatte. Mein Name ist Daniela Mund und ich spreche in

00:00:35: diesem Podcast aus meiner Perspektive als Jogalehrerin für Schwangerschaft und Rückbildung.

00:00:42: Lieber Matthias, ich begrüße dich ganz herzlich heute hier im Podcast.

00:00:58: Ja, hallo Daniela. Ich freue mich sehr, dass du heute da bist und ja, durch das Gespräch mit dir

00:01:09: heute auch ein Erfahrungsbericht aus väterlicher Sicht hier für den Podcast entstehen wird

00:01:17: bzw. ein Erfahrungsbericht aus väterlicher Sicht zu hören. Und wir knüpfen an das Gespräch mit

00:01:25: deiner Frau Lisa Marie an. Das heißt an diejenigen, die jetzt zuhören, meine Empfehlung, die auch

00:01:34: die letzte Podcastfolge anzuhören mit Lisa Marie. Ich werde sie auch in den Show Notes verlinken,

00:01:39: damit das insgesamt, denke ich, dann auch ein ganz rundes Bild ergibt, einmal die Situation eurer

00:01:49: Geschichte, eurer Erfahrung aus der Sicht von Matthias als Vater und in der vorherigen Folge aus

00:01:56: Sicht von Lisa Marie als Mama. Ja, bevor wir heute hier gemeinsam ins Gespräch gehen, möchte ich

00:02:05: gern wieder vorab ein Hinweis aussprechen. Das heutige Thema wird emotional kein leichtes sein,

00:02:13: denn es wird um das Thema Weitertragen oder Schwangerschaft beenden nach einer Prenatalendiagnose

00:02:20: gehen. Also das ist auch das, wo wir an die Folge zuvor mit Lisa Marie anknüpfen. Und genau,

00:02:28: daher meine Bitte an dich, wenn du zuhörst, hör dir die Folge zu einem Zeitpunkt an, wo du dich

00:02:33: für das Thema bereit fühlst und dich gegebenenfalls auch an einen ruhigen Ort zurückziehen kannst.

00:02:41: Matthias, ich möchte gern an den Punkt einsteigen, als ihr zur Prenataldiagnostik gegangen seid.

00:02:49: Und ja, dann so den alles Verändernden Befund bekommen habt. Das war ja in der 21.

00:02:58: Schwangerschaftswoche. Erzähl doch gern mal, wie du dich an die damalige Situation erinnerst und

00:03:06: ja, das, was du halt auch bereit bist, mit uns hier zu teilen. Also ich kann mich noch genau

00:03:12: daran erinnern. Das war während der Corona-Zeit und wir hatten diesen Termin eigentlich als

00:03:17: weiteren Kontrolltermin. Also die Frauenärztin hatte zu Lisa gesagt, dass Paul irgendwas an

00:03:27: den Nieren hätte und das sollte man abklären. Also eigentlich war das nur ein weiteres Abklärungsgespräch.

00:03:34: Und wir wollten das machen, bevor wir in den Urlaub fahren. Also das war so ein bisschen so der

00:03:39: Hintergrund, dass wir eigentlich in dem Sinne, als wir zu dem Termin gefahren sind, noch keine

00:03:44: Gedanken hatten, dass wir eine schlimme Botschaft bekommen. Und als wir dann quasi in diesem

00:03:54: Untersuchungsraum waren, ich hatte Glück, dass ich dabei sein konnte, weil es ja zur Corona-Zeit

00:03:59: war. Und da war ich sehr froh drüber, dass ich dann auch dabei war. Und es hat eigentlich genauso

00:04:08: angefangen wie ein normaler Termin beim Frauenärzt, dass wir mit der Ärztin gesprochen haben,

00:04:14: sie die Untersuchung, die Ultraschall-Untersuchung angefangen hat. Und dann kam eigentlich so ein

00:04:21: entscheidender Punkt in dieser Untersuchung, dass wir gemerkt haben, dieser, dieser normales,

00:04:28: das normales alltägliche Gespräch wurde ein bisschen ruhiger und dass sie gesagt hat, sie

00:04:34: müsste sich konzentrieren. Und das war eigentlich so für mich der erste Punkt, wo ich gedacht habe,

00:04:40: okay, hier stimmt was nicht. Das ist keine normale Aussage. Und das war auch so der Punkt, wo Lisa

00:04:51: und ich uns angeguckt haben und gedacht haben, okay, was, was bedeutet das jetzt? Und sie ist

00:04:58: immer mehr in diesen Arbeitsmodus gekommen und hat die Untersuchung und verschiedene Messungen

00:05:04: gemacht, Größen bestimmt. Und also das war wirklich so eine Situation oder ein Punkt, wo ich

00:05:14: wusste oder wo wir beide uns angeguckt haben und wir wussten, hier geht was falsch. Das ist

00:05:21: nicht richtig. Was, was ist los? Und die Ärztin hat es aber auch trotzdem sehr gut gemacht. Sie

00:05:29: hat gesagt, ich brauche jetzt ein bisschen Ruhe. Sie guckt sich das an und ist dann quasi mit uns

00:05:35: ins Gespräch gegangen, dass sie gesehen hat, dass Paul ein Herzfehler hat. Und das war quasi so

00:05:43: die erste schlimme Nachricht, die wir bekommen haben. Zu diesem Zeitpunkt hatten wir natürlich

00:05:52: versucht zu klären, ist es irgendwie was, was man falsch deuten kann? Und da hat sie dann schon

00:05:59: gesagt, nee, das, das ist Fakt, das ist klar. Also diesen Herzfehler sieht sie und deshalb hat sie

00:06:05: sich auch so viel Zeit genommen, bevor sie dies ausspricht. Und also war schon mal für uns klar,

00:06:13: okay, unser Kind hat eine, eine Krankheit. Was es dann wirklich bedeutet, das war in diesem Punkt

00:06:21: noch nicht klar, sondern nur, dass es definitiv eine, eine, eine komplexe oder schwerwiegende

00:06:30: Situation werden wird. Weil die Ärztin uns dann schon aufgeklärt hat, dass es, dass er definitiv

00:06:37: operiert werden müsste, würde es zur normalen Geburt kommen und dass wir auch quasi schon

00:06:47: Termin vereinbart haben mit einem Herzspezialisten, dass das dann alles vorbereitet wird, wenn dann

00:06:54: die, die normale Geburt ansteht, dass er direkt operiert werden müsste, weil er so nicht überleben

00:07:01: könnte. Das war natürlich erst mal ein riesiger Schock, weil auf einmal auch so eine, so eine

00:07:08: ja Informationswelle auf einen eintrifft. Was, was bedeutet das jetzt alles? Was kommt auf uns zu?

00:07:16: Was bedeutet das auch für das Kind? Also das ist schon ein sehr, sehr entscheidender Wendepunkt,

00:07:22: dass man eigentlich weiß, okay, dass das Leben wie es davor war, ist, ist nicht mehr das gleiche,

00:07:29: weil einfach alles anders kommt. Wir haben die, die Informationen dann immer so Stückchenweise

00:07:36: bekommen, weil wir natürlich dann standen noch weitere Untersuchungen an. Also es wurde dann,

00:07:41: wir wurden gefragt, ob wir noch eine Fruchtwasser-Punktion machen, dass dann dadurch quasi

00:07:50: bestimmt wird, ob Paul noch weitere Krankheiten Gen-Defekte hat, weil die, die Ärztin uns

00:07:59: aufgeklärt hat, dass dieser schwerwiegende Herzfehler meist auch noch mit anderen Defekten

00:08:08: zusammenhängt. Und da hatten wir dann ja kurz Zeit alleine darüber nachzudenken. Und das Gute war

00:08:20: eigentlich, dass wir ja sehr gut zusammen gedacht haben in dem Sinne, also dass wir in einem, in

00:08:27: dem gleichen Modus waren, dass wir gesagt haben, okay, ja, wir müssen diese Untersuchungen machen,

00:08:32: obwohl wir auch wussten, dass sie, dass da ein Risiko besteht, dass dem Kind was passiert. Aber

00:08:40: wir wussten, dass es sehr wichtig ist zu wissen, was hat er noch weitere Defekte, Gen-Defekte,

00:08:47: die quasi in Verbindung mit der, mit dem Herzfehler in Verbindung ist. Und diese Untersuchung,

00:08:57: die wurde dann auch an dem Tag gemacht. Dann wurden wir quasi erstmal mehr oder weniger

00:09:04: entlassen und mussten auf die, die weitere, die Diagnose warten und hatten dann auch einen

00:09:11: weiteren Termin, wie ich schon vorher gesagt habe, dass es dann auch noch ein Gespräch angepeilt wurde

00:09:19: mit einem, einem Herzschirurg, der quasi Kinder schon operieren kann, früh geborene. Aber erstmal

00:09:27: sind wir quasi mit dieser Information, unser Kind hat einen Herzfehler und vielleicht noch mehr,

00:09:33: sind wir nach Hause gegangen. Die Situation war sehr schwer, weil wir auch noch ein, ein, ein weiteres

00:09:42: Kind haben. Also das, was natürlich sehr schön ist, aber in dem Sinne auch sehr schwer ist, wie, wie

00:09:50: finde ich die Zeit, selbst darüber nachzudenken oder auch als Paar über die Situation zu sprechen.

00:09:56: Und das war auch so ein, ja, ein Gefühlskaus, weil in der einen Sekunde spielt man mit dem, mit dem

00:10:09: größerem Sohn und drei Sekunden später denkt man an, an, an den nächsten, an den nächsten Sohn

00:10:17: und überlegt, oder diese Trauer kommt wieder hoch. Und das fand ich manchmal schwer, aber teilweise

00:10:26: auch hilfreich zu sagen, okay, ich kann auch diesen Moment mal nehmen und abdriften in

00:10:33: eine andere Welt, einfach nur spielen, einfach nur für den großen Sohn da sein. Aber das waren

00:10:39: dann quasi die, diese, diese Wechselwirkungen, dass wir mal Momente hatten als unser großer Sohn dann

00:10:45: zum Beispiel geschlafen hat, dass wir dann abends Zeit hatten, darüber nachzudenken, das

00:10:51: vorzubereiten, die verschiedenen Gedankenspiele durchzugehen. Aber dann kam quasi der Tag,

00:11:01: wo wir von der Ärztin angerufen wurden, oder beziehungsweise meine Frau war am Telefon und

00:11:07: ich habe es so nebenbei mitbekommen, weil ich mich um den großen Sohn geprimmert habe, dass,

00:11:13: dass sie eine weitere Nachricht bekommen hat. Und das war dann quasi von der Fruchtwasserfunktion,

00:11:20: dass klar war, dass man, dass unser Sohn Paul eine Trisigul 13 hat und dass er eigentlich so gut

00:11:31: wie keine Überlebenschancen hat. Und dass sie sich quasi auch wundern, dass er überhaupt noch in

00:11:37: diesem, in dieser 21. Woche überhaupt noch lebt im Mutterleib. Und das war dann natürlich ein

00:11:49: riesiger Schock, dass wir gesagt haben, okay, jeder kennt ja Trisomie, aber erstmal denkt man

00:11:57: natürlich nur an die etwas einfacher, einfacher Form und sagen, okay, das ist ja auch ein wertvolles

00:12:07: Leben. Also das war auch damals für uns keine Grund zu sagen, wir würden ein Kind, oder würden

00:12:15: die Schwangerschaft abbrechen, aber natürlich mit dieser etwas stärkeren Form, dass der Gen-Defekt

00:12:22: größer ist und dass die Ärzte uns erklärt haben, dass dieses Kind höchstens ein paar Tage

00:12:29: überleben kann. In Verbindung noch mit diesem, mit diesem Herz-Defekt war uns eigentlich klar,

00:12:38: dass, dass unser Sohn Paul keine Überlebenschancen hat. Das war natürlich erstmal schwer zu

00:12:43: verarbeiten, zu verstehen und dann natürlich daraus auch die Entscheidung zu treffen oder

00:12:52: zu sagen, welche Option habe ich eigentlich. Da fand ich auch wieder das Gute, dass wir beide

00:12:58: darüber sehr offen sprechen konnten. Also das war für mich auch sehr hilfreich, dass Lisa und ich

00:13:05: da sehr offen darüber sprechen könnten, was sind unsere Gedanken dabei und dass uns beiden

00:13:14: eigentlich klar war, dass wir es nicht ändern können. Also es ist, wir haben mit all den

00:13:24: Diagnosen, also einmal das Ultraschall, aber auch der Gen-Test wurde uns bestätigt, dass unser Sohn Paul

00:13:34: keine Überlebenschancen hat. Und das war dann eigentlich auch der Punkt, wo wir gesagt haben,

00:13:40: okay, da können wir an diesem Zeitpunkt uns für einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden,

00:13:49: auch wenn das eine super schwere Entscheidung ist. Aber wir wussten, dass wir damit, wenn wir die,

00:13:59: wenn wir uns dagegen entscheiden würden, würden wir die Realität nicht ändern, sondern es wäre

00:14:05: eigentlich sogar für meine Frau schwieriger, sozusagen ich weiß, ich warte jeden Tag auf

00:14:13: diesen Moment, wann dieses Kind von alleine stirbt. Und dieses Leid wollten wir uns drehen,

00:14:25: aber dem Kind auch nicht antun. Und das war eigentlich dann auch der Grund, wo wir beide und

00:14:34: zum Glück beide, es gibt ja auch andere Entscheidungen, jeder kann eine andere Meinung oder

00:14:40: Entscheidung haben. Aber das Schöne war, dass wir beide fest davon überzeugt waren, dass das die

00:14:48: einzig gute Lösung ist, die wir haben. Ja, da sagst du was ganz Wichtiges auch, Matthias. Das ist so

00:14:56: dieses, erst mal jeder für sich als ein Elternteil sich dazu Gedanken zu machen. Dann aber auch

00:15:06: zu schauen, okay, kommen wir da als Paar zueinander. Also direkt oder braucht das irgendwie Zeit,

00:15:13: weil es gibt an der Stelle leider kein Kompromiss. Man kann sich nur zwischen zwei

00:15:22: Optionen entscheiden, die Schwangerschaft zu beenden oder sie weiter zu tragen. Mit der

00:15:28: Konsequenz, wenn man sich für das weitertragen entscheidet, wie du gerade selber auch gesagt

00:15:34: hast, dass man sich dann darauf quasi einlassen muss, jeden Tag damit konfrontiert zu werden,

00:15:44: quasi die Nachricht zu erhalten, dass das Kind jetzt leider verstorben ist und sich dann eine

00:15:51: stille Geburt ankündigt. Also es ist quasi die Entscheidung, wartet man darauf, dass die stille Geburt

00:16:04: von der Natur eingeleitet wird oder entscheidet man sich dafür, die Schwangerschaft zu beenden,

00:16:16: um vielleicht auch ein Stück weit, na ich will nicht sagen Gewissheit, nee Gewissheit ist das

00:16:24: falsche Wort, aber sich dafür zu entscheiden, die Schwangerschaft zu beenden, weil man es so

00:16:29: auch emotional besser für sich selbst als Paar und auch für das Kind vereinbaren kann. Also die

00:16:39: Eltern, die ich bis jetzt kennengelernt habe und so wie ich auch euch kennengelernt habe,

00:16:45: ist es oftmals, auch wenn das erstmal so ein bisschen suspekt klingt, zu sagen, wir haben uns

00:16:52: für das Ende der Schwangerschaft entschieden, aber im Sinne des Kindes, ja das klingt manchmal

00:16:58: so ein bisschen suspekt, wenn man diese Aussage zum ersten mal hört, aber so wie du es auch schon

00:17:05: gesagt hast, ihr wolltet eurem Kind damit auch ein für euch ungewisses Leid ersparen, weil man als

00:17:16: Elternteil ja auch nicht wissen kann, wie geht es dem Kind jetzt im Detail, im Mutterleib mit den

00:17:25: schweren Diagnosen, die halt gestellt worden sind. Und Matthias, du hast jetzt auch gesagt,

00:17:34: dass du sehr froh darüber warst, dass ihr euch da relativ schnell einig war, dass ihr ähnliche

00:17:40: Gedanken hattet, wie ihr zu dem Thema steht oder zu der Situation, zu eurer Situation. Und kannst

00:17:50: du dich noch erinnern, was du vielleicht so für Gedanken oder Fragen im Kopf hattest und ja,

00:17:59: wie es dir ging oder was du vielleicht auch für Gedanken und Gefühle hattest, wie es jetzt

00:18:03: deiner Frau damit geht, also auch in Bezug darauf, dass die Frau ja das Kind in sich trägt,

00:18:11: jetzt physisch gesprochen und du als Vater emotional eingebunden bist, sowohl für das Kind

00:18:20: als auch für deine Frau, hast du da noch so ein paar Erinnerungen, wie das für dich für euch war?

00:18:26: Für mich war es jetzt auf diesen Termin bezogen, fand ich es sehr schwer, Lisa so zu sehen,

00:18:37: also dass ich weiß, dass quasi diese Nachrichten, die Diagnosen auf uns einpasseln, aber sie quasi

00:18:49: auch dieses körperliche Leid noch dazu hat, also nicht nur den seelischen Part,

00:18:54: den ich auch hatte, sondern dass die Untersuchungen auch bei ihr gemacht wurden,

00:19:00: dass man sich entscheiden muss oder dass wir uns entschieden haben, dann diese Fruchtwasser

00:19:06: Funktion zu machen, was natürlich auch wieder ein körperlicher Eingriff ist. Und das fand ich,

00:19:13: fand ich schwer als Außenstehender oder als Außenstehende Person anzusehen und auch dieses

00:19:22: Leid zu sehen, also dass das quasi noch mal als Verstärkung ist, dass ich gedacht habe,

00:19:29: okay was für ein Leid muss ich jetzt erfahren und wird auch dabei folgen, weil ich also unser

00:19:35: erster Sohn kam auch per Kaiserschnitt zur Welt und dann war natürlich auch die Frage, wie sieht

00:19:43: denn jetzt diese stille Geburt aus und was würde das auch für die Zukunft bedeuten?

00:19:51: Also das waren so Gedanken, die mir dann auch hochgekommen sind, weil unser größter Wunsch war,

00:19:59: dass wir noch ein zweites Kind bekommen, dass unser großer noch ein Geschwisterchen bekommt,

00:20:05: was ja dann im Nachhinein zum Glück auch noch geklappt hat, aber in diesem Moment war es alles so

00:20:11: so unklar und da habe ich dann mir Lisa leid, weil ich gedacht habe, okay was muss sie alles noch

00:20:24: körperlich erleiden, um zu diesem Ziel zu kommen in dem Sinne und das war quasi auch dann noch der

00:20:35: Fürsprecher dazu, dass wir gesagt haben, wir brechen diese Schwangerschaft ab, weil wir das Leid

00:20:45: dann auch für Lisa noch mal reduzieren wollten, weil es hätte dann auch gut sein können, dass wenn

00:20:51: sie das Kind noch im Mutterleid behalten hätte, dass dann sie noch mal ein Kaiserschnitt bräuchte

00:20:59: und das war dann auch natürlich noch mal ein Punkt, den wir besprochen haben, aber den ich auch

00:21:07: gesehen habe, als ein zusätzliches Risiko und extra Leid für meine Frau das nochmal durchzumachen

00:21:15: und zum Beispiel auch, als sie natürlich angerufen wurde und ihr die Diagnose per Telefon gegeben

00:21:26: wurde, war mir eigentlich fast klar, ich wusste nicht was gesprochen wurde, aber an ihre Reaktionen

00:21:34: auch zu sehen, okay, die Nachrichten werden immer schlechter in dem Sinne, das fand ich auch schwer,

00:21:47: dass immer in dieser noch außen stehenden Rolle zu sehen, also ich, wie ich am Anfang auch schon

00:21:55: gesagt habe, ich war sehr froh, dass es zu der Corona-Zeit noch möglich war, an diesem Termin

00:22:00: teilzunehmen, weil ich mir hätte nicht vorstellen können, wie es das ist für Lisa alleine diese

00:22:06: Nachricht zu bekommen und diese, weil die Untersuchungen waren ja sehr lange auch, weil die Ärztin sich

00:22:14: glücklicherweise auch viel Zeit gelassen hat, aber diesen Zeitraum alleine zu überbrücken und da

00:22:22: war ich froh, dass ich quasi auch an ihrer Seite sein konnte und dass wir quasi die ersten Informationen

00:22:31: schon direkt ja zusammen verarbeiten konnten, darüber sprechen konnten, wenn es möglich war

00:22:38: und aber auch zusammen traurig zu sein, weil das finde ich, fand ich in dem ganzen Prozess

00:22:47: eigentlich auch wichtig, dass wir es auch geschafft haben, trotz des normalen Alltags mit einem

00:22:55: Kind noch zusammen Zeiten zu finden, wo wir zusammen traurig sein konnten.

00:23:02: Ja, es berührt mich gerade sehr Matthias, wie du das so beschreibst und finde ich für eure

00:23:15: Partnerschaft total schön, dass du da auch was Wertvolles drin siehst zu sagen, wir hatten

00:23:22: gemeinsam Zeit auch gemeinsam traurig zu sein und da würde ich dich auch gerne mal fragen wollen,

00:23:31: was hat dir denn auch geholfen mit der Trauer einen Umgang zu finden? Also ich plaudere mal so ein

00:23:41: bisschen aus dem Nähkästchen, wenn ich die Frauen begleite in meinen Kursen, dass ich nicht,

00:23:50: also dass ich schon häufig raushöre, dass so die Trauer zwischen Mutter und Vater, also zwischen

00:23:59: Frauen und Mann sich unterscheidet und ich denke, das liegt einfach in der Natur der Sache,

00:24:08: dass wir grundsätzlich individuell sind und Frauen und Männer auch unterschiedlich ticken,

00:24:16: ja, so dass das jetzt keine Kritik ist, dass da Unterschiede da sind, aber es ist halt wichtig,

00:24:22: es da als Paar in der Kommunikation zu bleiben und gegenseitig die Akzeptanz dafür auch zu

00:24:29: haben und was ich auch oft raushöre und das dann versuche mit den Frauen auch zu besprechen,

00:24:37: da kannst du gleich mal was zu sagen, ob du das rückblickend bei dir auch so beschreiben

00:24:42: würdest oder ganz anders, dass ich da raushöre und beobachte, wenn die Frauen dann erzählen,

00:24:48: dass sie zum Beispiel berichten, ja, ich habe das Gefühl, mein Partner, der trauert gar nicht,

00:24:56: der ist da, der ist ja nicht so involviert oder der ist jetzt schon wieder so im Alltag und dass das

00:25:05: die Frauen dann beschäftigt, weil sie sich dann Gedanken machen, warum ihr Partner nicht so trauert

00:25:11: wie sie oder zumindest interpretieren sie es so und ich ist aber auch erlebe, wenn dann die Situation

00:25:21: eintritt, dass die Frauen wieder, ich sag mal, stabiler sind in ihrer seelischen Verfassung,

00:25:30: dass dann oftmals erst die Trauer bei den Väter einsetzt, weil sie so das Gefühl haben, okay,

00:25:40: meine Frau, die ist jetzt wieder stabil, also ich habe jetzt gerade kein treffenderes Wort,

00:25:47: aber dass dann die Väter das Gefühl haben, okay, jetzt kann ich mich in meinem Funktionsmodus auch

00:25:53: einen Schritt zurückziehen und dann kommt erst so die Trauerwelle, also ich bezeichne das immer so

00:26:00: ganz gern so als versetzte Trauer, kannst du das so von dir und euch bestätigen oder war es einfach

00:26:10: anders und wie hast du das bei euch beobachtet und genau und was hat dir dann auch geholfen,

00:26:16: mit der Trauer umgehen zu können? Es war bei uns schon in gewisser Weise anders, ich glaube,

00:26:25: dass was ich am Anfang auch gesagt habe, das Gute war, dass wir direkt darüber offen gesprochen

00:26:30: haben, also dass wir auch gesagt haben, okay, was sind gerade unsere Gedanken dazu und diese

00:26:38: Gedanken auch nicht bewertet haben, also dass wir nicht gesagt haben, das ist jetzt aber falsch,

00:26:42: also wir waren sehr ähnlich schon, das hat uns das vielleicht auch ein bisschen vereinfacht,

00:26:48: aber dass auch wenn die Gedanken mal abweichten von dem anderen, von dem Partner, dass wir die

00:26:55: nicht beurteilt hatten. Für mich, also ich kann das gut nachvollziehen, weil ich glaube ich auch in

00:27:04: Krisensituationen eher in diesen Arbeitsmodus gehe, dass ich sage, okay, ich muss jetzt was machen,

00:27:09: ich muss arbeiten, erledigen, um quasi das so ein bisschen zu sein, den Gedanken zur Seite zu

00:27:17: schieben, das kann ich gut nachvollziehen. Das Gute war, ich habe mich sofort mit einem

00:27:27: Krankenschein freistellen lassen oder nicht sofort, aber sehr zeitnah, weil ich auch gesagt habe,

00:27:35: ich brauche die Zeit. Datem hier aber auch Lisa geholfen.

00:27:38: zu klären und zu sagen, hey, ich glaube, es ist an der Zeit und es ist angemessen.

00:27:46: Arbeit ist natürlich auch wichtig, aber das dieses Thema zu verarbeiten,

00:27:54: weil ja auch in dem Zeitpunkt noch so viele offene Fragen waren, war das schon gut zu sagen,

00:28:03: okay, ich nehme mir frei, ich nehme mich aus diesem Arbeitsmodus, nehme mich raus und konzentriere mich auf dieses eine Thema.

00:28:11: Und das hat mir sehr geholfen, weil es ist eine so lebensverändernde Situation, dass man das nicht nebenbei steuern kann.

00:28:24: Und dann ist es eigentlich genauso, wie du gesagt hast, dann wird es zu einem anderen Zeitpunkt nochmal hoch kommen.

00:28:32: Und die Sache ist ja auch, es bleibt ja sowieso fürs ganze Leben.

00:28:39: Also selbst nach den vielen Jahren, wenn ich jetzt darüber rede, ich mache es gerne, aber es fällt mir auch schwer,

00:28:46: weil das natürlich eine Sache ist, die auch irgendwann mal ein bisschen in ein Hinterbereich rutscht, aber trotzdem immer da ist.

00:28:56: Deshalb finde ich es sehr wichtig, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, auch mit der Trauer, was bedeutet das für mich, für die Familie.

00:29:09: Und da haben wir eigentlich immer versucht, es sehr offen zu kommunizieren, also nicht nur gegenseitig in der Partnerschaft, sondern auch zu unserem großen Sohn,

00:29:21: weil er natürlich das auch mitbekommen hat. Also wir haben es natürlich den richtigen Zeitpunkt abgewartet,

00:29:31: weil er damals auch sehr jung noch war.

00:29:38: Aber wir haben dann quasi gemeinsam, habe ich das auch mit Lisa bestimmt, wann wir dann den Zeitpunkt wählen, um es unseren Sohn auch zu erklären und zu erzählen.

00:29:53: Und sogar jetzt fragt er manchmal noch nach Paul und das finde ich, trifft mich manchmal natürlich auch, dass es für mich wieder in diese Traurigkeit bringt.

00:30:05: Aber andererseits finde ich es auch schön, dass Paul für meinen großen Sohn auch trotzdem da ist.

00:30:15: Und wenn man es verschweigen würde, wäre er trotzdem da.

00:30:20: Und deshalb finde ich eigentlich, für mich ist es extrem wichtig, diese Sicht dafür Zeit zu nehmen und auch die Offenheit darüber zu reden.

00:30:33: Warum das auch der Grund ist, dass ich jetzt sage, ich mache sehr gerne mit diesem Podcast, weil ich es ein sehr, sehr wichtiges Thema finde,

00:30:42: was eigentlich in der Öffentlichkeit zu sehr versteckt wird.

00:30:47: Oder zur Seite geschoben wird, sage ich mal.

00:30:51: Und die Leute, die es betrifft, ich meine, die haben die Traur in sich und da finde ich eigentlich schade, wenn es in der Gesellschaft auch so wenig Raum hat, darüber zu reden.

00:31:05: Ja, und du hast auch was Wichtiges gerade angesprochen, Matthias, das Thema Arbeit.

00:31:13: Und du hast das gerade so formuliert, das Thema Trauer zulassen, Trauer auch annehmen zu können, um in die Verarbeitung kommen zu können.

00:31:29: Etwas ist, was man nicht so nebenbei macht und das du deswegen damals dann auch gesagt hast, du nimmst dich für eine gewisse Zeit von der Arbeit zurück.

00:31:42: Aus unserem Vorgespräch weiß ich aber, dass du auch ganz offen mit eurer Situation und diesem gesamten Thema, was dahinter steht, eine Schwangerschaft zu beenden,

00:31:56: das ist ja auch nochmal so ein ganz eigenes Thema, wo Menschen, also Außenstehende, die oftmals nicht annähernd in so einer Situation waren,

00:32:10: nicht selten eine sehr schnell verurteilende Meinung haben.

00:32:16: Aber mich würde jetzt vor allem mal interessieren, wenn du sagst, du bist auch am Arbeitsplatz damit ganz offen umgegangen, wie kann ich mir das vorstellen?

00:32:25: Weil das ist ja so kein Thema, wo man jetzt so zufällig im Gespräch drauf kommt.

00:32:30: Hast du dann dir gewisse Kollegen, wo du einfach ein vertrauteres Verhältnis hast oder ein freundschaftlicheres Verhältnis, die direkt angesprochen gesagt, du pass auf, ne privat, es steht die Welt grad Kopf.

00:32:48: Und ich würde es gerne teilen, damit irgendwie auch klar ist, warum ich vielleicht gerade anders bin als sonst.

00:32:56: Oder wie hast du das für dich umgesetzt, am Arbeitsplatz damit offen umzugehen?

00:33:05: Also nach der Diagnose hatte ich direkt mit meinem Chef gesprochen und habe ihm auch sofort die Situation erklärt.

00:33:15: Und auch, dass ich für längere Zeit erstmal raus sein werde.

00:33:21: Er hat mich da sehr, sehr gut unterstützt, also er hat es auch in beiden Bereichen eigentlich, also einmal dieser Arbeitsbereich, aber auch der persönliche Bereich,

00:33:32: weil wir uns auch schon viele Jahre kennen, dass er auch gesagt hat, Matthias, nimm dir die Zeit und komm wieder, wenn es für dich möglich ist.

00:33:43: Das war erstmal natürlich sehr hilfreich, also dass ich schon mal diesen Anker auch hatte von meinem Chef.

00:33:51: Aber mir war es auch wichtig, als ich nach dieser langen Zeit, nachdem ich dann den Wochen wieder zur Arbeit gekommen bin,

00:34:01: dass mir klar war, ich kann nicht einfach so tun, als wäre ich wieder da.

00:34:06: Also ich war ja nicht im Urlaub und ich hatte quasi diesen inneren Antrieb zu sagen, ich muss es erklären, warum ich weg war.

00:34:18: Und da habe ich es eigentlich so auf zwei Wege gemacht.

00:34:21: Also ich habe mir gute Kollegen rausgesucht, mit denen ich viel zusammen arbeite, wo ich das in einem Einzelgespräch quasi erklärt habe oder erklärt habe.

00:34:33: Aber auch damals hatte ich eine Diskussionsrunde geleitet, ein Meeting mit sehr vielen Teilnehmern.

00:34:45: Und das wurde natürlich auch von einem Arbeitskollegen übernommen.

00:34:50: Und als ich dann wieder eingesprungen habe, wollte ich auch dieser Runde ja mitteilen, warum ich nicht da war.

00:34:57: Und das habe ich dann auch quasi so in dem ersten Meeting gemacht.

00:35:03: Es hat mich viel überwindung gekostet, weil das lief über Teams, weil es war ja noch die Corona-Zeit und auch die meisten Arbeitskollegen sitzen in anderen Ländern.

00:35:15: Also deshalb war es auch für mich eine Überwindung jetzt nicht direkt im Face-to-Face zu sitzen und das zu erklären und auch zu sehen, wie reagieren die Leute darauf.

00:35:28: Sondern das ist erstmal in dem Sinne, erstmal in so einem luftleeren Raum, die Erzählung war.

00:35:35: Und mir hat es aber trotzdem geholfen, erst mal für mich, wie ich gesagt habe, dass ich nicht einfach nur wieder da sein wollte und sage, hey, da bin ich wieder.

00:35:47: Aber auch was mich auch persönlich sehr berührt hat, von einigen das Feedback zu bekommen, also dass sie sehr bestürzt sind über die Nachricht, aber auch andere Geschichten gehört.

00:36:02: Und das hat mich eigentlich sehr überrascht, wo wir wieder bei dem Thema waren, es ist alles immer ein bisschen versteckt, dass mich sogar überrascht hat, wie viele ähnliche Geschichten zu erzählen haben.

00:36:14: Und das hat mir das eigentlich auch nochmal klar gemacht, wie viele Leute da eigentlich betroffen sind, wie schwer diesen Leuten auch fehlt.

00:36:31: Und das öffentlich zu machen und dass ich das quasi auch so ein bisschen als Auftrag gesehen habe zu sagen, hey, ich fange damit an, weil ich dem auch Raum geben möchte.

00:36:46: Und für mich war es dann auch wichtig, wenn man zum Beispiel Lebensläufe sieht oder ich habe zwei Kinder und man sieht, dass zum Beispiel auch das Geburtsalter sehr, sehr weit auseinander ist, dass man dazu keine doofen Fragen stellt.

00:37:05: Oh, warum sind die Kinder denn fünf Jahre auseinander?

00:37:10: Alles meist dafür auch Gründe gibt.

00:37:14: Wichtiger Punkt, das sind so die Gedanken oder auch die Gespräche so zwischen den Zeilen.

00:37:22: Genau, warum?

00:37:23: Was einem dann auch einfach zeigt, dass das Thema Kinderwunsch, Familienplanung oder sagen wir mal andersrum Familienplanung, Kinderwunsch, Schwangerschaft, Geburt halt wirklich sehr private Themen sind.

00:37:40: Ich habe das Gefühl, so langsam verankert sich das auch in der Gesellschaft.

00:37:45: Ich finde jetzt, so in der Vergangenheit war oder ist es teilweise schon auch noch eher so ein Smalltalk-Thema, wie du halt sagst, Mensch, warum haben denn ihre Kinder so einen großen Altersabstand?

00:37:58: Und da kann es ja ganz viele Gründe für geben. Also vielleicht ist das zweite Kind ein ungeplanter Nachzügler oder es gab zwischendurch ein Verlust oder es hat einfach Zeit gebraucht, dass es wieder geklappt hat.

00:38:13: Also gibt es ja ganz, ganz vielseitige Gründe zum Thema Zeitpunkt einer Schwangerschaft und dann auch Geburt.

00:38:25: Und Matthias, also ich zieh meinen Hut, dass du dich das so getraut hast, weil es hat ich glaube ich auch mit Lisa besprochen.

00:38:38: Gerade auch zu dem Zeitpunkt, wo ihr Abschied von eurem Kind nehmen musstet, war das ja auch ein Zeitpunkt, wo man Lisa die Schwangerschaft schon angesehen hat.

00:38:50: Das heißt, nach der stillen Geburt, wenn sie dann auf Personen getroffen ist, die von der Schwangerschaft wussten, wurde sie vielleicht, das ist jetzt von mir eine Interpretation,

00:39:03: einfach da eingehend, dass sie die Frau, die die Schwangerschaft austrägt, vielleicht damit auch konfrontiert, dass jemand fragt, so ganz unbedacht, hey, warst du nicht letztens noch Schwanger.

00:39:14: Und das ist ja eine Situation, wo man jetzt zumindest rein visuell, als man nicht mit konfrontiert wird.

00:39:24: Also wenn du vielleicht Kontakt zu Kollegen hast, die du nicht so oft siehst, die haben das vielleicht mal vernommen, dass du wieder Papa wirst.

00:39:32: Aber wenn man sich nicht so oft sieht, dass vielleicht auch wieder vergessen.

00:39:37: Kollegen, die dir jetzt näher stehen, da kommt vielleicht auch als Vater dann mal die Frage, Mensch, wie geht's in deiner Frau, wie bereitet ihr euch vor?

00:39:46: Oder wisst ihr schon, wo ihr die Geburt plant?

00:39:49: Wie war denn so dein Eindruck, als du dann so offen darüber geredet hast und dich da auch getraut hast?

00:39:57: In dem Feedback, was du bekommen hast oder in den Gesprächen, die dann mit dir geführt wurden, hattest du das Gefühl, dass es da auch um dich gehen,

00:40:10: durfte, dass du nach deiner Gefühlswelt gefragt wurdest oder war dann so direkt der Schlenker, wie geht's denn deiner Frau?

00:40:21: Also weißt du, worauf ich hinaus will, also wurdest du als Vater gesehen in den Gesprächen?

00:40:29: Also ich hatte auf jeden Fall das Gefühl, ja.

00:40:32: Vielleicht hattest aber auch damit zu tun, wie ich die Geschichte erzählt habe,

00:40:40: also dass ich es quasi aus der Sicht von uns beiden erzählt habe, also dass wir betroffen sind, dass wir einen Sohn verloren haben.

00:40:53: Und das hat wahrscheinlich geholfen, dass ich mitgesehen wurde und dass ich es natürlich auch emotional erzählt habe.

00:41:03: Oder es fällt auch schwer, es nicht emotional zu erzählen.

00:41:06: Es kam aber auch sehr auf die Personen an.

00:41:13: Also es gibt Personen, die dich verstehen oder auch mitgefühlt zeigen können.

00:41:24: Es gibt aber auch Personen oder Rückmeldungen, wo ich doch eher geschockt oder traurig ober war.

00:41:33: Also die versucht haben, das schnell zu beenden, das Thema.

00:41:40: Und das fand ich für mich dann manchmal schwer zu sagen, okay,

00:41:46: kann ich vielleicht verstehen, dass ich das, dass du über so ein schwieriges Thema nicht reden möchtest,

00:41:52: aber es ändert ja nicht, dass ich das erlebt habe.

00:41:56: Und das war dann eigentlich so im Hinterzug, dass ich versucht habe, zu merken, wie diese Person darauf reagiert

00:42:11: und dann auch, wie ich die Geschichte erzähle, ob ich die volle Geschichte erzähle oder nur eine kurze Version.

00:42:18: Aber trotzdem hatte ich immer das Gefühl, dass wir als Betroffen angesehen wurden auch von dem anderen.

00:42:25: Also dass es nicht nur den Fokus auf die Mutter gehabt hat.

00:42:32: Ich glaube, es hat aber auch noch ein bisschen damit zu tun, dass wir in der Corona-Zeit waren.

00:42:36: Also das in dem Sinne dieses Alltägliche, man sieht den Bauch wachsen, Lisa hat Kontakt zu anderen,

00:42:44: dass das natürlich auch sehr, sehr eingeschränkt war.

00:42:47: Also das stelle ich mir jetzt im Alltag schwieriger vor, wenn man ins Büro geht und die Leute das quasi jeden Tag sehen können.

00:42:59: Und dann ist auf einmal der Bauch nicht mehr da.

00:43:03: Also dass das, sag ich mal, dann einer größeren Gruppe von Menschen auffällt, zu dem man sonst keinen Kontakt hat.

00:43:13: Genau, das meinte ich, ja, genau so ist es besser verumpfulgiert oder treffender.

00:43:19: Genau, genau, das meinte ich.

00:43:21: Ja, da ist natürlich auch ein guter Punkt, dass es zur Corona-Zeit war.

00:43:28: Das heißt, dass Arbeiten war vorrangig digital, also da, wo es ging.

00:43:34: Oder zumindest bei euch war es dann auch so.

00:43:37: Okay, ja, aber ja, also danke für den Einblick, wie du das auch wahrgenommen hast und dass du auch sagst,

00:43:47: dass du denkst, dass es da auch ein Anteil daran hatte, wie du das erzählt hast.

00:43:52: So, ich höre jetzt raus, dass du gesagt hast, wir mussten unser Kind verabschieden.

00:43:58: Das ist was anderes, als wenn man sagt, meine Frau hatte eine stille Geburt, also rein physisch gesprochen, ist das zwar richtig,

00:44:09: aber emotional gesprochen ist es halt nicht das ganze Elternpaar.

00:44:15: Und Matthias, was würdest du dir an Angeboten für Veta wünschen, die mit ihrer Partnerin die Erfahrung einer kleinen oder stillen Geburt

00:44:26: oder gerade auch nochmal explizit das Thema Schwangerschaft beenden, also die vor diesem Entscheidungsprozess stehen, wie es in eurer Situation war.

00:44:36: Gibt es da etwas, wo du sagst, das würdest du dir gerne für die Veta wünschen, weil sie also aus der Natur der Sache heraus

00:44:50: einfach in einer anderen Situation sind, als die Mutter?

00:44:55: Also ich würde mir wünschen, dass es quasi mehr als ganzes Thema gesehen wird, also dass es quasi die Familie betrifft.

00:45:06: Also es ist ja leider immer noch so, dass man allgemein zum Schwangerschaftsabbruch sehr, sehr wenig Informationen bekommt,

00:45:15: auch im Internet, wenn man versucht, irgendwas rauszufinden.

00:45:19: Es ist ja auch ein sehr kontroverses Thema, wird viel diskutiert und da finde ich gut, wenn man neutrale Informationen finden könnte

00:45:34: und auch eine Beschreibung, was heißt das eigentlich für die Familie, also dass es nicht nur auf diese ärztliche Sicht gesehen wird.

00:45:46: Also es ist nur ein Schwangerschaftsabbruch, ein medizinischer Eingriff, sondern es ist eine Entscheidung, die man trifft, die einen gewissen Grund hat.

00:46:00: Und medizinische Indikationen, wie bei uns, dass wir wussten, okay, das Kind wird nicht überleben.

00:46:10: Und da finde ich eigentlich wichtig, dass man mehr Informationen bekommt, vielleicht auch eine Anlaufstelle, ein Gesprächspartner,

00:46:20: um das mal zu verstehen, was eigentlich auf einen zukommt.

00:46:26: Weil die Informationen, die wir bekommen haben, wie gesagt im Internet sehr, sehr spärlich und wenig,

00:46:35: dann natürlich die Gespräche, die wir mit den Ärzten hatten.

00:46:40: Aber man selbst als Betroffener hat echt wenig Möglichkeiten, sich Informationen zu finden.

00:46:53: Und da würde ich, also deshalb mache ich ja auch diesen Podcast, weil ich eigentlich denke, es ist wichtig darüber zu sprechen,

00:47:00: auch Erfahrung zu teilen, um quasi dieses Thema besser zu verstehen.

00:47:09: Weil du rutschst ja sehr, sehr plötzlich dabei.

00:47:12: Wir waren auf dem Weg zum Urlaub, also wir hatten uns quasi schon auf dem Campingplatz gesehen,

00:47:19: gesagt, okay, wir müssen nur diesen einen Termin noch machen und dann fahren wir in den Urlaub.

00:47:26: Und auf einmal ändert sich das ganze Leben und du hast ganz andere Gedanken.

00:47:32: Und das ist, glaube ich, für mich wichtig, da diesen Austausch, Erfahrungsaustausch zu machen.

00:47:40: Und vielleicht auch zu zeigen, dass man als Vater auch eine Rolle hat, auch betroffen ist und darüber sprechen kann und muss.

00:47:49: Und das ist auch hilft.

00:47:51: Also das finde ich eigentlich wichtig.

00:47:56: Ja, also danke an der Stelle fürs Weitergeben deiner Erfahrung.

00:48:02: Und Matthias, möchtest du Eltern oder gern auch Exkizidenten fettern, die eventuell gerade vor einer ähnlichen Entscheidung stehen,

00:48:12: wie ihr sie treffen musstest, noch etwas mit auf den Weg geben?

00:48:17: Ja, also ich würde auf jeden Fall sagen, nimmt durch die Zeit.

00:48:25: Es ist wichtig, dieses Thema nicht zur Seite zu schieben, weil sie lebensverändert ist.

00:48:32: Und dass man auch wirklich sich versucht, als Paar, als Familie damit auseinanderzusetzen.

00:48:42: Und was bedeutet das? Es ist nicht nur ein kleiner Eingriff, der da passiert, sondern es ist etwas Lebensveränderndes.

00:48:52: Und es bleibt. Es wird nicht wieder so wie es früher war.

00:48:58: Und dass man sich dem klar wird, dem zusammen, finde ich, ist sehr wichtig, dass man zusammen versucht,

00:49:06: diese durch diese schwere Zeit zu kommen und dafür auch die Kraft zu haben.

00:49:15: Also das wünsche ich den Leuten, dass sie zusammenhalten, darüber sprechen und auch wissen, dass es in Zukunft,

00:49:25: auch wenn es anders ist, trotzdem noch schöne Momente gibt, fürs schönes Weiterzuleben.

00:49:32: Sei es noch ein weiteres Kind, selbst wenn das nicht möglich ist oder man auch die Möglichkeit hat,

00:49:42: gar keine Kinder zu bekommen, dass es trotzdem auch noch vieles Schönes anderes auf der Welt gibt.

00:49:51: Danke, Matthias. Das ist ein schönes Schlusswort auch zu dem schweren Thema, was es einfach ist.

00:50:03: Also vielen, vielen Dank für deine Offenheit, für deine Bereitschaft heute hier mit mir,

00:50:10: deine Erfahrung zu teilen und auch mal explizit aus der Sicht eines Vaters darüber zu sprechen.

00:50:18: Also vielen, vielen Dank und schön, dass du heute hier mein Gast warst.

00:50:23: Sehr gerne. Danke, Daniela.

00:50:25: Mach's gut.

00:50:27: Tschüss.

00:50:29: Das war eine neue Folge von Plötzlich Sternenmama, dein Podcast rund um die kleine und stille Geburt in unserer Gesellschaft.

00:50:37: Jeden zweiten Mittwoch gibt es eine neue Folge mit vielen spannenden und wichtigen Themen.

00:50:43: Wenn du in diesem Moment, wo du zuhörst, selbst Plötzlich Sternenmama bist, möchte ich dich am Mutigen den Kontakt zu mir aufzunehmen.

00:50:52: Du bist nicht allein und ich gehe mit dir deinen Weg gern ein Stück gemeinsam.

00:50:57: Auf meiner Website findest du all meine Yoga-Große und auch Retreats vor und nach der Geburt.

00:51:03: Ich begleite dich mit Postnatal-Joga nach einer kleinen oder stillen Geburt und mit Pränatal-Joga in deiner Folge schwangerschaft.

00:51:11: Außerdem ist es mir wichtig, dass du die Möglichkeit hast, dich mit anderen Frauen in deiner Situation auszutauschen.

00:51:18: Wenn du heute aus Interesse zuhörst und eine Frau in deinem sozialen Umfeld kennst, die Sternenmama ist, möchte ich dich einladen, diesen Podcast mit dir zu teilen,

00:51:28: sodass sie vielleicht die Unterstützung findet, die sie jetzt gerade braucht.

00:51:32: Weitere Infos unter www.sternemamas.de

00:51:36: und ich freue mich, wenn du bald wieder reinmörst.

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